Musikserver

[xf00741]

Also keine Angst vor dieser Technik, die "Probleme" lesen sich viel schlimmer als sie wirklich sind.

Ich würde nie mehr etwas anderes in Betracht ziehen, als Musik aus dem Netzwerk. Details wie die Art der Speicherung, Datenformate, Geräteauswahl usw. sind eigentlich nur noch Nebenkriegsschauplätze und können getrost den Geschmacksvorlieben untergeordnet werden.

Warum sollte ich davor Angst haben? Ich nutze einen Streamer von T&A und einen Linn.

Habe auch schon mit dem MacBook via HiFace an den T&A übertragen. Das war aber nicht so das Richtige für mich und darum bleibe ich vorläufig bei der Streamer-Technik, auch wenn der PC flexibler ist. Dafür habe ich beim PC mehr Punkte wo was schief gehen kann und ich habe mittlerweile keinen Bock mehr auf stundenlange Fehlersuche und Neukonfigurationen.

Gruss
Jörg

[nk]

Na ja, das bedeutet aber alles nicht, das USB-Musik "sch..e" ist. Ganz im Gegenteil. In den meisten Fällen werden mit dieser Technik CDP ans Kreuz genagelt. Und die Player, die sich diese Technik noch "vom Hals halten können" sind in Preisregionen, wo man tief durchatmen muss und die klanglichen Unterschiede wohl eher in der Analogsektion ihren Ursprung haben.

Also keine Angst vor dieser Technik, die "Probleme" lesen sich viel schlimmer als sie wirklich sind.

Ich würde nie mehr etwas anderes in Betracht ziehen, als Musik aus dem Netzwerk. Details wie die Art der Speicherung, Datenformate, Geräteauswahl usw. sind eigentlich nur noch Nebenkriegsschauplätze und können getrost den Geschmacksvorlieben untergeordnet werden.

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Hi Norbert

Danke für die ausführlichen Erklärungen. Da wird jetzt einiges klarer, insbesondere mit den USB-"Schweinereien" von wegen Prüfsummen-Übertragung aber dann doch die fehlerhaften Pakete nicht noch einmal anfordern. Wenn dann tatsächlich was rekonstruiert werden muss, dann ist das auch nicht besser als ein CDP und wird dann sicherlich zu klanglichen Auswirkungen führen.

Also muss man doch bis zu einem gewissen Grad auf die Qualität der USB-Kabel achten; muss ja nicht gleich eins für 800 Euronen sein.

Viele Grüsse
Jörg

[nk]

Viele von uns kennen das: man schließt ein neues USB-Gerät an und machmal kommt die Meldung "alles klar und kann benutzt werden" manchmal kommt die Meldung "kenne ich nicht, installiere Treiber".

Das heißt je nach Geräteart bzw. deren Klassifizierung (Maus, Tastatur, Kamera, HDD, Drucker usw.) werden unterschiedlichen Protokolle verwendet. Ein Beispiel aus meinem privaten Bereich sind z. B. die GPS-Geräte von Garmin, die ein eigenes Protokoll verwenden und auch nur von der Garmin-Software "erreicht" werden können (je nach Gerät und Aufgabe).

Die Geräteklasse bestimmt auch, wie mit Fehlern in der Datenübertragung umgegangen wird. Dazu gibt es verschiedene Modi in der Datenübertragung.


Der isochrone Modus hat die Fähigkeit eine genau festgelegte Datenrate zu übertragen. Er beinhaltet zwar die Prüfsumme, fordert aber keine erneute Datenübertragung an. Außerdem kann die "Dichte" der Prüfsumme unterschiedlich gehandelt werden. Das heißt, wie oft werden Prüfsummen in einem Zeitintervall mitgeschickt. Der typische Einsatz dieses Modus ist genau unser Einsatzgebiet, die USB-Audio-Übertragung.

Und hier dürfte klar sein, warum es klangliche Unterschiede geben KÖNNTE, weil nämlich der Fehlerkorrektur eine gewisse Interpretation des Datensignals ermöglicht wird. Wir müssen also dafür sorgen, dass das Signal "sauber" auf die Reise geht. Glücklicherweise werden im Computer nur wenig Fehler gemacht, so dass wir uns hier tatsächlich auf die Datenübertragung im Kabel beschränken können.


Der Bulk-Modus verwendet ebenfalls eine Prüfsumme, fordert aber ein fehlerhaftes Signal bis zu 3x an. Er wird in der Regel bei großen Datentransfers eingesetzt, wo die Zeit nicht ganz so wichtig ist.

Klassisches Einsatzgebiet ist die HDD. Hier können wir auch beobachten, dass oftmals die Datenrate schwankt, weil die Datenpakete erneut angefordert werden.


Daneben gibt's noch den Interrupt Modus, der z. B. für Maus und Tastatur eingesetzt wird, sowie weitere Möglichkeiten, die für uns aber uninteressant sind.


Und zum Abschluss die Möglichkeit, ein ganz eigenes Protokoll zu verwenden und dafür eigene Treiber benutzt werden müssen. In unserem Fall bei der Audio-Übetragung der Asynchrone Modus, wie z. B. bei Ayre/Wavelength.


Das heißt also, dass die simple Betrachtung der bitgenauen Datenübertragung und der Vergleich mit den Daten einer Datenbank hinken kann, wenn USB ins Spiel kommt.

Denn würde es in jedem Fall eine bitgenaue Datenübertragung geben, gäbe es keinen Unterschied in der Wiedergabe zwischen CDP und HDD. Auch hätten Sven, Hermann und ich nicht diesen doch sehr deutlichen Unterschied beim oben genannten Versuch während der Händlerpräsentation gehört. Und da war nix getrickst, das haben wir alles selbst umgestöpselt.

[xf00741]

Grundsätzlich wird hier (bei "Tonübertragung") ein permanenter Datenstrom ohne Fehlerkorrektur durchs Kabel geschickt. Wie gesagt, "grundsätzlich", weil es von der Interpretation der USB-Spezifikation abhängig ist.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. USB schickt ohne Fehlerkorrektur; das ist erstmal OK. Aber, wenn sich auf der USB-Strecke Fehler einschleichen, dann kommen am anderen Ende falsche Daten an, was einen grossen Teil der heutigen Datenverarbeitung in Frage stellen würde, denn da würden dann unter Umständen Programme nicht richtig arbeiten, was sofort auffallen würde.

In der Regel kommen die Bits am anderen Ende aber korrekt lesbar an, sonst hätte man das ganze USB-Geraffel schon in die Tonne getreten, weil eine gesicherte Datenverarbeitung nicht möglich wäre.

Somit sollte man doch davon ausgehen können, das jedes beliebige USB-Kabel, das an einem Computer sauber arbeitet, auch Tonsignale sauber überträgt und dass der Empfänger somit auch keine Probleme hat, sauber zu unterscheiden, ob eine 0 oder eine 1 angekommen ist. Ich vergleiche dass immer mit der Daten-CD. Entweder sie kann einwandfrei gelesen werden oder die anschliessende Datenverarbeitung springt in den grossen Bittrichter, denn eine Fehlerkorrektur bei Daten-CDs gibt es nach meinem Wissen nicht. Entweder es passt oder es passt nicht.

Mein Argument bei Diskussionen über angeblich Klangunterschiede bei USB Kabeln ist immer, wenn ein Kabel problemlos die Computer-Daten überträgt, so dass diese fehlerfrei verarbeitet werden können, dann kann es auch keine Veränderungen bei der Übertragung von Tonsignalen geben, denn die werden vom USB genauso über die Leitung geschickt wie alle anderen Daten auch. Somit kann es auch keine Klangveränderungen geben. Akzeptieren könnte ich da lediglich Störsignale, z.B. HF-Einstrahlungen, die sich über die USB-Leitung in den DAC schleichen und da letztendlich für Unfug im Analogteil sorgen.

Gruss
Jörg

[nk]

Hallo Jörg,

nee, da muss ich passen bei dem Vergleich mit dem Morsesignal. Ich kann mir das nur so vorstellen, dass früher sehr oft Gleichstrom zum Einsatz kam. Und da ja das Morsesignal aus zwei unterschiedlich langen Tönen/Signalen besteht, reicht es hier tatsächlich lediglich einen Stromkreis für einen bestimmten Zeitraum zu schließen, ein Relais anzuziehen usw.

Beim Morsesignal spielt Zeit so gut wie keine Rolle. Ob ein Funker schnell oder langsam die Taste betätigt, ist unerheblich, er muss für sein Gegenüber nur einen Unterschied in "lang" oder "kurz" erkennen lassen. Und natürlich ist die Geschwindigkeit in ganz anderen Regionen. Je nach Prüfung wird gefordert, dass in einer Minute 5 Wörter mit jeweils 5 Zeichen gesendet werden.

Und trotzdem gibt es auch dort Fehler in den Übertragungen, die aber der Mensch auf "Empfängerseite" auf Grund seiner geistigen Fähigkeiten kompensieren kann. Ob da nun steht "das weter is schoen" oder "das wetter ist schoen" kann der Mensch interpretieren, ein Rechenwerk wird wahrscheinlich das Infopaket neu anfordern

Aber wie gesagt: Das ist nur eine Vermutung.



Klangliche Unterschiede im Digitalkabel. Vorsicht!

In den üblichen Netzwerkkabeln und der dort verwendeten Technik ist das eigentlich unsinnig. Also Netzwerkkarte, Router, Switch, Cat-Kabel usw. Hier ist die Form der Datenübertragung (das Protokoll) so ausgelegt, dass Fehler durch brutale Dropouts zu hören sind, wenn in der Datenübertragung bei den Informationen die "Zeit davonläuft". Ein bisschen schlechter/besser gibt's hier nicht. Bei Video hat man es häufig mit "ruckeln" zu tun.

Das liegt daran, dass bei dieser Art der Datenübertragung Pakete gesendet werden, die bei Feststellung eines Fehlers neu angefordert werden. Haut das mit der Zeit nicht hin, gibt's halt bei Ton/Bild "fehlende Infos".


Anders bei der USB-Strippe. Zum Einen ist diese Schnittstelle im Bereich der Datenübertragung etwas diffus beschrieben und lässt den Entwicklern eine Menge Spielraum in der Interpretation. Siehe z. B. die technische Begrenzung bei USB1 auf 48 Khz. Es gab/gibt aber auch Firmen, die diese Grenze mit eigenen Treibermodellen überschritten. Zum Anderen Unterscheidet sich das USB-Übertragungsprotokoll - also die "Sprache" der Datenübertragung - vom üblichen Netzwerkprotokoll.

Grundsätzlich wird hier (bei "Tonübertragung") ein permanenter Datenstrom ohne Fehlerkorrektur durchs Kabel geschickt. Wie gesagt, "grundsätzlich", weil es von der Interpretation der USB-Spezifikation abhängig ist.


Ähnlich beim S/PDIF, was wiedrum andere Übertragungseigenschaften hat.


Wer es genauer nachlesen will:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_Control_Protocol

http://www.usb.org/home

http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

Für uns Normalsterbliche ist es also wichtig zu wissen, über welches Digikabel wir uns Gedanken machen.


Übliche Netzwerktechnik:
Abhaken, klangliche Unterschiede sind hier mit Dropouts zu erkennen und haben als Ursache in der Regel "zu langsame" Netzwerktechnik, insbesondere bei Hochbit und Video. Gleiches gilt natürlich für WLAN.

Digitale "Tonkabel" (USB, AES und S/PDIF):
Hier könnten die bereits genannten technischen Einflüsse Auswirkungen zeigen.

Lichtwellenleiter:
Theoretisch die beste Lösung, wenn das Signal nicht durch die Wandlung durch Billigtechnik "verhunzt" wird. Und das Lichtwellenleiter-Kabel ist oftmals mechanisch sehr empfindlich

[xf00741]

Der Sender (egal was für ein Gerät) schickt das digitale Signal erst einmal an die Ausgangsbuchse. Aber dieses digitale Signal wird ja nicht als 0 und 1 durch das Kabel geschickt, sondern in Form von Rechteckimpulsen, die aus "analogem" Strom bestehen.

Hi Norbert

Nach längerer Zeit schaue ich mal wieder vorbei und habe gleich was gelernt (zahlt sich doch aus, als Audio Physiker bei Piega vorbeizuschauen ).

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass 0 und 1 ähnlich einem Morsesignal in Form von Stromimpulsen unterschiedlicher Länge übertragen werden. Da wäre es ja egal, ob die Kanten verschliffen werden oder nicht, da es ja nur auf die Impulslänge ankäme, ob 0 oder 1 übertragen werden.

Nachdem was Du und Manfred hier über ein Rechtecksignal geschrieben habt, kann ich mir nun schon eher klangliche Unterschiede bei Digitalkabel vorstellen.

Ich muss leider gestehen, dass ich mich darüber nie so richtig schlau gemacht habe. :oops: Tja, man wir alt wie 'ne Kuh und lernt immer noch dazu.

Aber, wieso macht man das eigentlich nicht, in der von mir bislang angenommenen Weise? Technisch sollte das doch kein Problem sein.


Gruss aus der Heimat der Piegas

Jörg

[nk]

Und wenn möglich, BNC- anstatt Cinch Stecker verwenden.

Das wird auch auf immer und ewig ein Mysterium bleiben, warum in dem Bereich diese Cinch-Stecker verbaut werden. Der BNC ist für die Aufgabe gebaut und findet bei den Antennbauern, Messtechnikern usw. eine große Verbreitung.

Aber es gibt ihn halt nicht mit Next-Dingens-Beschichtung in einer vibrationsentkoppelten Ausführung. Schade eigentlich....

[manfbenz]

Der Sender (egal was für ein Gerät) schickt das digitale Signal erst einmal an die Ausgangsbuchse. Aber dieses digitale Signal wird ja nicht als 0 und 1 durch das Kabel geschickt, sondern in Form von Rechteckimpulsen, die aus "analogem" Strom bestehen.

Norbert, das hast du exakt auf den Punkt gebracht.

Häufig wird in der digitalen Welt einfach nur in „ Nullen “ und „ Einsen “ gedacht und potenzielle Probleme, welche typischerweise in der analogen Welt auftreten, ignoriert.

In dieser digitalen Welt sind nur die Daten digital, also „ 1 „ oder „ 0 “ , während die Übertragung, als auch die Wandlung der Daten in analoge Signale, analogen Gesetzen unterliegt.
Bei einer z.B. digitalen 75 Ohm Übertragungsstrecke findet eine Leistungsübertragung statt, bei der z.B. bei einem Rechtecksignal möglichst viele ungeradzahlige Oberwellen phasenlinear übertragen werden sollten.
Phasenlineare Übertragung: keine frequenzabhängige Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung über eine definierte Bandbreite.

Bei 44,1 kHz erreicht man dann schnell Frequenzen um die 40MHz. Bei 192 kHz erreicht man fast das UKW Band.

Aber, wie schon erwähnt, sehr gute Kabel sind schon recht preiswert erhältlich. Und wenn möglich, BNC- anstatt Cinch Stecker verwenden.

Einige Foristen im „Aktiven Forum“ sind vom „Apogee Wyde Eye“ begeistert und brachten die Fa. Thomann zeitweise in Lieferschwierigkeiten.

Aber so weit muss es ja auch gar nicht kommen...gute Standardkabel gibts überall.

Manfred

[Aurumer]

Hallo Thomas,

hier liegt für mich der große Vorteil der Streamer. Das Übertragungsprotokoll Ethernet ist Failsafe und die Daten werden gepuffert. Wenn ein Paket nicht korrekt ankommt wird es neu angefordert.
Die Möglichkeit gibt es beim DAC mit SPDIF nicht. Hier laufen die Daten in Echtzeit durch und was nicht richtig ankommt, bleibt fehlerhaft. Da hilft auch kein Puffer. Andersherum ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass das Digitalsignal nicht richtig ankommt bei vernünftigen Geräten auch vernachlässigbar.

Viele Grüße
Sven

[audiophilereinsteiger]

Hallo Norbert,

ich meine es ja auch nicht böse und vermutlich lässt mich das Mitlesen in diesem legendären Thread im OEM (was dort geschieht ist einzigartig) ein wenig den Glauben an die Menschheit verlieren.

Die Fehlerpotentiale in analogen Bauteilen sind sicher gegeben, bei sauber aufgebauten Geräten aber sehr unwahrscheinlich.

Bzgl. der zur Verfügung stehenden Zeit kommt es schon darauf an, wie ein Streamer (oder ähnliches) funktioniert. Ist genügend Buffer da, ist die Zeit zwar nicht unendlich, aber allemal ausreichend. Und wenn der Streamer nicht überprüft, ob die Daten korrekt angekommen sind (Checksummen), dann können natürlich Fehler auftreten. Und ab dem erfolgreichen bitidentischen Streaming sind wir in der gleichen Welt wie bei der Wiedegabe von CDs. Bei guter Qualität darf es keine Fehler geben.

Viele Grüße
Thomas

[nk]

Aber: nie und nimmer verändert sich eine digitale Datei außer das Basisberät ist grottenschlecht und fehlerhaft konstruiert.

Hi Thomas,

das hat ja auch keiner behauptet, also zumindest nicht hier im Forum. Eine Datei wird nicht verändert, wenn alles "normal" verläuft. Und wenn, wäre ein Datei wahrscheinlich völlig im Ar.... und würde gar nicht mehr laufen.

Der Sender (egal was für ein Gerät) schickt das digitale Signal erst einmal an die Ausgangsbuchse. Aber dieses digitale Signal wird ja nicht als 0 und 1 durch das Kabel geschickt, sondern in Form von Rechteckimpulsen, die aus "analogem" Strom bestehen.

Bedingt durch die schon erwähnten Einflüsse und technischen Zusammenhänge sind es aber keine sauberen Rechteckimpulse mehr, sondern mehr oder weniger stark "verschliffene" Signale, die sogar zeitliche Verschiebungen enthalten können.

In Abhängigkeit der Fehlergröße, der Fehleranzahl sowie den Fähigkeiten und Möglichkeiten der Fehlerkorrektur macht sich das eben gar nicht, wenig oder stark bemerkbar.

Siehe auch hier

Wir dürfen nicht vergessen, dass beim Streaming nicht "unbegrenzt" Zeit zur Verfügung steht, fehlerhafte Infos neu anzufordern.

[audiophilereinsteiger]

Hallo Sven,

die Ausführungen zu Einflüssen bei Wandlung und Analogsektion Teile ich. Da kann es Untersciede geben, auch mag ein Kabel defekt oder schlecht konstruiert sein.

Aber: nie und nimmer verändert sich eine digitale Datei außer das Basisberät ist grottenschlecht und fehlerhaft konstruiert.

Finde ich

Viele Grüße
Thomas

[Aurumer]

Hallo Norbert,

das ist ein guter Punkt. Es ist ja relativ unumstritten, dass verschiedene Geräte (Quellen und DACs) auch sehr unterschiedlich auf solche Effekte reagieren.

Das geht dann schon klar in die Richtung, dass eine Quelle ev. ein nicht so sauberes Signal produziert und ein DAC Probleme bei der sauberen Interpretation des Signals hat. Und nur weil ein Gerät teuer war oder in einer bestimmten Aufstellung hervorragend geklungen hat, sagt noch nicht, dass es perfekt und robust konstruiert ist.

Dazu noch einmal ein Beispiel aus dem Analogen. Nach Angabe von Linn ist die digitale Signalverabreitung im Akurate und Klimax DS identisch und beide arbeiten sogar mit demselben Firmware Code. Der Analogteil ist komplett unterschiedlich aufgebaut und klanglich liegen Welten zwischen den Geräten. Das heißt ja eigentlich nichts anderes, als dass der Klimax DS am Ende ein besseres Signal erzeugt, als der Akurate DS und in der analogen Ausgabe kann man das auch hören.

Ein Digitalsignal muss ja auch erzeugt werden und kann dann eine mehr oder weniger gute Signalqualität haben. Der Unterschied zum Analogen ist, dass es bei der digitalen Ausgabe nur die Zustände bitidentisch oder nicht bitidentisch gibt. Der Übergang zwischen diesen Zuständen erfolgt nicht fließend, wie bei einer analogen Klangübertragung, sondern plötzlich und es gibt nur den einen oder den anderen Zustand.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Mal etwas genauer zu unserem Erlebnis mit dem Digitalkabel, was Sven angesprochen hatte.

Die Unterschiede, die wir hören konnten waren eklatant und ließen sich ohne Anstrengung heraushören. Jetzt sind aber weder Sven noch ich Kabelfetischisten. Leider konnten wir in dem Umfeld keine Ursachenforschung betreiben. Ob also ein schlecht gemachter Kabelanschluss im Bereich der Wandsteckdose, die Menge an Kontaktübergängen, Einstrahlungen dicker Kabelstränge hinter der Wandverkleidung, ob überhaupt für diesen Zweck ein 75 Ohm-Kabel verlegt wurde, ob eine Antennenwirkung erfolgte oder ob alle Einflüsse zusammen für diesen klanglichen Unterschied sorgten, bleibt erst einmal im Dunkeln.

Tatsache war, dass das Umstöpseln auf eine fliegende Direktverbindung mit einem längeren Digital-Kabel sehr deutlich zu hören war. Deutlicher, als manch Verstärkerwechsel.


Richtig ist natürlich, dass nur 0 und 1 übertragen wird. In den von Manfred - wie immer - verständlich erklärten technischen Zusammenhängen kann es aber passieren, dass auf Empfängerseite (DAC) nicht mehr korrekt erkannt werden könnte, ob es 0 oder 1 heißen muss. Dann muss interpoliert werden, das Signal wird "geschätzt". Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist keine Bitidentität mehr vorhanden. Ob die fehlende Bitidentität duch Reflexionen innerhalb des Kabels oder durch Störungen aus der 5 Volt-Leitung im USB-Kabel ihren Ursprung hat, spielt erst einmal keine Rolle.

Natürlich besteht in solchen Fällen immer die Gefahr in eine Kabelklangdiskussion zu rutschen, weil nur Kabel x bitidentisch überträgt. Oder liegt die Ursache doch eher auf Senderseite (z. B. CD-Player), weil die Auslegung des Digital-Ausgangs nicht ganz konsequent ist? Die meisten werden sofort auf die Kabelklangdiskussion eingehen, weil natürlich der 5.000 Euro-Player, der in aufwändigen Hörtests ausgesucht wurde und 100 Klangohren hat, wohl nicht die Ursache sein kann.... oder darf.

Ist da sehr ähnlich wie in der LS-Kabel-Frage. Wer stellt schon einen Exoten-Amp auf den Prüfstein und hinterfragt das Schwingverhalten? Lieber sucht man(n) für 3.000 Euro eine passende Kabelverbindung.


Leider wird sehr oft vermischt. Übertragungsprobleme im Rechtecksignal werden in einen Topf mit Voodoo geworfen. Während aber im ersten Fall Messtechnik helfen kann, ist im zweiten (Aber)Glaube und Hoffnung im Spiel.