Musikserver

[manfbenz]

Nach meiner persönlichen Erfahrung sind das aber alles Effekte, die in einer normalen HiFi-Installation so gut wie keine Rolle spielen, weil ich da schon ziemlich Schindluder mit dem Signal treiben muss.

...das kommt – wie immer – darauf an.

Digitalkabel können durchaus s. g. Daten-induzierten Jitter verursachen, welche – Anlagen abhängig – die Wiedergabequalität beeinflussen können.

Nach der Installation des Legato (USB - S/PDIF – Wandlers) waren bei mir plötzlich vorher nicht geahnte Kabelunterschiede bei der Wiedergabe deutlich ausmachbar.
Mit deutlich meine ich: ohne aufwendige Blindtests.
Dies gilt sowohl für das 75 Ohm Koaxkabel (S/PDIF) als auch für das USB Kabel.

Da ich mich nicht unbedingt als Freund von „Kabelklängen“ bezeichnen würde, wollte ich natürlich die Haupteinflussfaktoren kennen lernen.

Hier einige meiner zusammengetragenen Erkenntnisse:

Ein Koaxkabel hat bei unserem Einsatz mindestens 4 ggf. störende Eigenschaften:

1. Frequenzabhängige Dämpfung – verursacht einen langsameren Anstieg der Flanken und kann damit zu einer Erhöhung des Daten–induzierten Jitters führen.
Kabel mit einer hohen Grenzfrequenz sind also zu empfehlen. Das gängige S/PDIF Koaxkabel RG59 ist daher nur bei kurzen Distanzen empfehlenswert

2. Reflexion – durch nicht angepasste Leitungen bzw. durch nicht ideale Abschlüsse am DAC wird ein Teil des Signals am DAC wieder reflektiert und kann ebenfalls zu zusätzlichem Jitter führen. Die meisten S/PDIF –Eingänge z.B. an DAC’s besitzen eine von 75 Ohm abweichende RCA Buchse. Den Eingangs-Scheinwiderstand hinter der RCA Buchse kennt man eh nicht... Typische Reflexionsfaktoren von 20 dB und weniger bedeuten, dass mindestens 10% des Signals wieder zur Quelle zurückreflektiert wird

3. Dispersion – hierbei kommen Signale mit höheren Frequenzanteilen später an, als die niederfrequenten Anteile. Dieser Effekt führt ähnlich wie bei 1) zum Verschleifen der Signalflanken

4. Antenne – in einem durch HF „verseuchten“ Umfeld (z.B.: DECT – Telefone, WLAN, etc.) bestimmt die Schirmeigenschaft des Kabels ebenfalls den Einfluss auf die „Qualität“ der Signalflanken

Um nun ein ausreichend gutes Koaxkabel zu beschaffen, muss nicht notwendigerweise ein tiefer Griff ins Portemonnaie stattfinden. Bei kurzen ( < 1m ) Längen wird das RG 59 für die meisten Audiophilen ausreichen. Ich selbst verwende – auf Empfehlung - das enger tolerierte (Reflexion) RG 179 mit einem RCA/BNC Adapter.
Der gemessene Reflexionsfaktor beträgt im interessanten Frequenzgebiet > 30 dB.

Einige HiFace – Anwender verwenden zwischen Quelle und DAC einen Spannungsteiler, um sowohl den Pegel anzupassen, als auch etwaig störende Reflexionen zu bedämpfen.

Als USB Kabel setzte ich ursprünglich ein selbstgebautes 90 Ohm Mikrofonkabel ein, inzwischen ein längeres, doppelgeschirmtes Standardkabel. Beiden gemeinsam war/ist die Auftrennung der 5V PC-Speisespannung. Letzteres ist in meiner Kette ebenfalls deutlich wahrnehmbar.

Die alles entscheidende Frage ist natürlich: sind die resultierenden Hörerfahrungen nach solchen Maßnahmen vergleichbar?

Die Antwort ist ein klares: NEIN

Mögliche Ursachen:

- die Eingangsbausteine der DAC’s ( z.B.: PLL’s) reagieren verschieden auf o.g. Einflüsse
- die Qualität der alles entscheidenden DAC-Clock limitiert potenzielle Maßnahmen in der gesamten Kette. Dies erscheint mir inzwischen als eines der wichtigsten „Engpässe“ in der digitalen Sektion zu sein.
- kompromissbehaftete DAC-Designs und Komponenten werden so recht schnell zum ‚ kiss of death’

Deshalb gilt auch hier : „probieren geht über studieren“

Manfred

[audiophilereinsteiger]

Natürlich wird da sehr oft übers Ziel hinausgeschossen. Aber es gibt auch bei den überaus seriösen Firmen, die sich durch sehr gute und handwerklich solide Arbeit auszeichnen, durchaus Versuche, ob und wie sich verschiedene Speichermedien im klanglichen Ergebnis unterscheiden. Denn man darf nicht vergessen, dass letztlich auch eine HDD eine rotierende Scheibe mit einem mechanisch geführten Schreib-Lesekopf benutzt. Zumindest in der Theorie haben Festspeicher deshalb Vorteile. Inwieweit sich diese klanglichen Differenzen in der Praxis bemerkbar machen, bleibt sicherlich zu hinterfragen.

Das geht auch so ein wenig in Richtung Klangunterschiede beim USB-Kabel. Natürlich gehen da nur 0 und 1 durch und deren Infogehalt kann sich eigentlich nicht verändern. Aber beim USB-Kabel geht noch mehr durch, nämlich eine Stromversorgung. Und da sich PC-Netzteile nicht unbedingt durch eine perfekte Stromversorgung auszeichnen, ist es möglich, dass über den Stromleiter des USB-Kabel Signalbeeinflussungen erfolgen. Dann drehen wir uns nämlich wieder im Kreis, wie stark diese Störeinflüssee sind und welche Fehlertoleranz in der Fehlerkorrektur vorkommen darf.

Simple Ursache, simple Fehlerbeseitigung. Einfach bei einem billigen USB-Kabel die +5 Volt-Leitung "abknipsen." Das geht natürlich nicht mit DAC, die aus der USB-Leitung mit Strom versorgt werden oder aus schaltungstechnischen Gründen die Versorgung nutzen.

Ich hab' ein (selbstgebasteltes) "stromfreies" USB-Kabel im Einsatz, im direkten Vergleich mit einem Standardkabel zeigte sich bei meinem Setup (Notebook -> DAC) allerdings kein Unterschied.

Hallo Norbert,

ganz simpel haben wir zwei Möglichkeiten:

1. Eine Musikdatei ist bitidentisch mit einem Original und wird auch bitidentisch übertragen.

2. Die Bitidentität ist nicht gegeben- egal wo eine Veränderung eintritt.


In Fall (2) kann ich mir jede Menge theoretischer Möglichkeiten vorstellen, wie so etwas geschehen kann. Einige hast Du ausgeführt, andere sind im Offenen Ende oder auch im hf.at nachlesbar. Damit eine der theoretisch denkbaren Fälle aber eintritt, muss entweder ein DAU fürchterlichen Unfug anstellen oder irgendetwas technisch völlig verhauen sein. Die Wahrscheinlichkeiten hierfür gehen von minimal (DAU mit Highend) bis nahezu nicht existent. Eine Restwahrscheinlichkeit bleibt sehr wohl.

In Fall (1) kann ich mir keinen, aber auch gar keinen Erklärungsansatz vorstellen außer "das Hausgespenst ist es gewesen". Welch hanebüchenes, aberwitziges Zeug dazu als Erklärung geliefert wird, ist seit drei Tagen im Esoterikthread eines Forums nachzulesen. Das aufzuschreiben würde bei mir zum Fingerbruch führen.
:roll:
Viele Grüße
Thomas

[Aurumer]

Hallo Norbert,

das erinnert mich wieder an unser kleines Erlebnis mit dem Digitalkabel.

Bei einer Händlervorführung hatten wir einen Unterschied zwischen einem direkt gelegten, hochwertigen Digitalkabel (Coax, SPDIF) und der Hausinstallation über mehrere Buchsen herausgehört (ebenfalls Coax).

Die digitale Übertragung ist ja sehr robust, aber anscheinend kommt man irgendwann doch an die Grenze, wo eben keine sauberen Nullen und Einsen mehr ankommen. Die Digitalsignale werden ja im Prinzip als Rechteckimpulse übertragen und je nach Signalqualität kommt am Empfänger ein Rechteck an oder eben eher ein Sinus oder eine andere Signalform, aus der die Nullen und Einsen dann nur schwierig rekonstruiert werden können. Das Resultat sind verlorene Bits, Jitter und andere Effekte, die dann durchaus auch Einfluss auf den Klang haben. Im Gegensatz zu Ethernet oder SATA ist SPDIF ja ein Echtzeitsignal ohne wirksame Fehlerkorrektur.
Nach meiner persönlichen Erfahrung sind das aber alles Effekte, die in einer normalen HiFi-Installation so gut wie keine Rolle spielen, weil ich da schon ziemlich Schindluder mit dem Signal treiben muss.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Natürlich wird da sehr oft übers Ziel hinausgeschossen. Aber es gibt auch bei den überaus seriösen Firmen, die sich durch sehr gute und handwerklich solide Arbeit auszeichnen, durchaus Versuche, ob und wie sich verschiedene Speichermedien im klanglichen Ergebnis unterscheiden. Denn man darf nicht vergessen, dass letztlich auch eine HDD eine rotierende Scheibe mit einem mechanisch geführten Schreib-Lesekopf benutzt. Zumindest in der Theorie haben Festspeicher deshalb Vorteile. Inwieweit sich diese klanglichen Differenzen in der Praxis bemerkbar machen, bleibt sicherlich zu hinterfragen.

Das geht auch so ein wenig in Richtung Klangunterschiede beim USB-Kabel. Natürlich gehen da nur 0 und 1 durch und deren Infogehalt kann sich eigentlich nicht verändern. Aber beim USB-Kabel geht noch mehr durch, nämlich eine Stromversorgung. Und da sich PC-Netzteile nicht unbedingt durch eine perfekte Stromversorgung auszeichnen, ist es möglich, dass über den Stromleiter des USB-Kabel Signalbeeinflussungen erfolgen. Dann drehen wir uns nämlich wieder im Kreis, wie stark diese Störeinflüssee sind und welche Fehlertoleranz in der Fehlerkorrektur vorkommen darf.

Simple Ursache, simple Fehlerbeseitigung. Einfach bei einem billigen USB-Kabel die +5 Volt-Leitung "abknipsen." Das geht natürlich nicht mit DAC, die aus der USB-Leitung mit Strom versorgt werden oder aus schaltungstechnischen Gründen die Versorgung nutzen.

Ich hab' ein (selbstgebasteltes) "stromfreies" USB-Kabel im Einsatz, im direkten Vergleich mit einem Standardkabel zeigte sich bei meinem Setup (Notebook -> DAC) allerdings kein Unterschied.

[audiophilereinsteiger]

Für alle Freunde des gepflegen CD Rippens noch der Hinweis, dass wir zukünftig massgeblich auf die Brennqualität unseres CD-Laufwerkes und den Zustand der Ripsoftware achten müssen. Qualitätseinbußen direkt am Anfang der Signalquelle sind unwiderbringlich verloren und können von noch so hochwertigen Komponenten nicht mehr recycelt werden. Und wenn die Farbe erst einmal fehlt ist mono nicht mehr weit.

Bitte beachtet auch die Eigenschaften eurer Festplatten: eine HDD wird lauter und überdrehter, sicher auch hitziger klingen. Eine SSD bewirkt beim Klang eine ruhigere und gelassenere Darstellung, gegebenenfalls wird es dann ein wenig kühler. Bei einer HDD ist aber auch zu beachten, ob sie stehend oder liegend verbaut ist. Im letzteren Fall erwarte ich doch eher einen ruhenden, geerdeten Klang, im anderen Fall einen dynamischen, vorwärtsdrängenden. Eventuell wurde eine manuelle Nachbearbeitung der Magnetplatte(n) dem Klang den letzten Schliff geben. Etwas C37 und schon hat man eine resonanzoptimierte HiFi HDD.

[audiophilereinsteiger]

Ja, die CD habe ich zuhause, aber mit "terry evans bit" wirst Du in Google nicht fündig.

[nk]

Nö,

einfach eingegeben "ry cooder bit".

Übrigens, der Sänger ist Terry Evans.

[audiophilereinsteiger]

Yep :p - der erste Platz geht an Norbert.

Oder hat Norbert evtl. die OEM Beiträge durchforstet? :evil:

[nk]

Hier - vielleicht ????

http://www.youtube.com/watch?v=fvNolohTBj8

[audiophilereinsteiger]

Ich finde die OE-Leute teilweise recht amüsant. Aber ich kann da nicht mitreden, auf meiner HDD sind nur flache Bits. Und in den Fernbedienungen setze ich Eneloop-Akkus ein, die haben kein Jitter.


Ry Cooder.... Bit... sagt mir jetzt nix

Oh oh - Norbert, das ist aus OEM Sicht fast schon Häresie! Akkus und kein Jitter? Da gibt es sogar Theorien dazu.

Zu Ry Cooder warte ich noch mal ab, ob weitere Tips kommen oder jemand darauf kommt. Die Lösung Stelle ich dann als Link ein.

Viele Grüße
Thomas

[nk]

Ich finde die OE-Leute teilweise recht amüsant. Aber ich kann da nicht mitreden, auf meiner HDD sind nur flache Bits. Und in den Fernbedienungen setze ich Eneloop-Akkus ein, die haben kein Jitter.


Ry Cooder.... Bit... sagt mir jetzt nix

[audiophilereinsteiger]

@nk: nur das bei euch dann das reale Leben Einzug hielt - auch Gehirn genannt. Ich empfehle dringet den ganzen Beitrag im OEMP-Forum zu lesen. Da gibt es Tiefenbits, Akkujitter, Stromphänomene und inzwischenwird sogar die lange Zeit beständige Fraktionierung in Goldohren und Holzohren brüchig, es bilden sich zwei neue Koalitionen: Goldhirne und Holzhirne.


@all: das Bitphänomenwurde schon vor geraumer Zeit musikalisch erkannt. Tip: Ry Cooder.

Wer weiss die Lösung?

Viele Grüße
Thomas

[nk]

Das erinnert mich immer an unseren Kabeltest, wo überhaupt nichts verändert wurde. Es wurde 2 x hintereinander das gleiche Kabel gehört, bei absolut identischer Lautstärke, beim identischen Titel. Und trotzdem hörten alle 3 Teilnehmer einen Unterschied.

[Aurumer]

Ein Bit ist ein Bit ist ein Bit und ich hätte jetzt gerne ein Bit!

Irgendwie scheint vielen das Prinzip der digitalen Datenübertragung mit Parität und Fehlerbits etc. nicht verständlich zu sein und dann werden einfache die Analog-Erfahrungen 1:1 auf die digitalen Medien übertragen: Wo ein Klangunterschied (vermeintlich) gehört wird, muss dann auch ein Unterschied auf der Bitebene sein, basta. Völlig egal, dass die Daten gleich sind.

Das ist echt klasse. Da Frage ich mich warum die Leute nicht gleich bei der Schallplatte bleiben.
Auf der anderen Seite ist das für viele bzw. die Meisten ein Hobby wie Briefmarkensammeln oder Extremklettern. Mit Vernunft hat das (zum Glück) nicht allzu viel zu tun.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Das macht doch unser Hobby wirklich amüsant ...