Elektronik für Piegas

[Aurumer]

Mit dem Regelbereich hatte ich Glück, bzw. dadurch dass sich die Verstärkung der Endstufe vierstufig regeln lässt, passte es gut.

80 ist beim Linn Unity Gain also Faktor 1 und die Entwickler empfehlen den Regelbereich von 50 - 80. Das passt bei mir genau mit 50 als leise Zimmerlautstärke und 80 bei voll ausgesteuerter Endstufe. Dazwischen lässt sich in 30 Stufen sehr präzise regeln.

[Blueolymp]

Mit dem Thema direkt aus dem DAC in die Endstufen habe ich mich auch schon beschäftigt:
Mein Auralic Vega DAC hat zum einen eine gute digitale Lautstärkeregelung durch das Upsampling auf 32Bit und zum anderen einen sehr guten Class-A Vorverstärker. Also direkt in die Endstufen...
Mit dem Ergebnis, dass mir der regelbare Bereich der Laustärke zu klein war. Der Vorverstärker hat zu viel Output. Die digitale Regelung läuft beim Vega von 0 bis 100.
Bei einer Lautstärke von 32-36 war schon Ende für meinen Bedarf an "laut". Und bei 0 war wie zu erwarten alles aus - aber bei 1 schon mehr als deutlich hörbar. Hier hätte ich mir Auflösung gewünscht.

Auralic schreibt zwar, dass die digitale Lautstärkeregelung verlustfrei arbeitet, aber das kann ich technisch nicht ganz nachvollziehen und viele Tests bemängeln das auch (nicht nur bei diesem DAC).
Irgendwann werden eben die 16 Bit Auflösung einer CD runtergerechnet. Und bei Highres Aufnahmen mit 24 Bit geht es schon viel eher los...
Ich habe auf der HighEnd 2013 mit dem Entwickler von Auralic darüber gesprochen und er hat das im Prinzip bestätigt, in dem er empfahl, nicht unbedingt unter 60% der digitalen Lautstärke zu hören (beim Vega also von 60-100).

Also habe ich Dämpfungsglieder von 20db zwischen DAC und Endstufen gesteckt. Und nun ist alles wunderbar. Die Vorstufe des Vega treibt die AMV Monos hervorragend an.
Ich höre nun in Laustärken zwischen 60 und 80. Da ist also noch Luft und ich wollte noch mal ein Dämpfungsglied mit 30db testen.
Vielleicht komme ich dann genau an die optimalen 100, wenn ich laut hören möchte.
Ein weiterer Vorteil ist auch, dass die Regelung jetzt viel kleinere Stufen hat und ich mich viel feiner an "ganz leise" rantasten kann.

Ich benutze ein Dämpfungsglied von Whirlwind (http://whirlwindusa.com/catalog/blac...utions/imp-pad), welches ich durchgemessen habe.
Erst unter 30Hz gibt es eine kleine Abschwächung im sonst gleichen und ideal graden Frequenzgang - damit kann ich leben.

So eine "normale" Signalkette hat schon eigenartige Pegelanpassungen. Erst muss man ein ganz kleines Signal (z.B. von einem Plattenspielersystem) verstärken, um es überhaupt vernüftig weiter verarbeiten zu können.
Dann kommt der Vorverstärker mit seiner Lautstärkeregelung und regelt diese Spannung wieder ganz runter, wenn man leise hören möchte.
Nun geht es in die Endstufen, die einen festen Verstärkungsfaktor haben (z.B. 40), um diese kleine Spannung wieder (hier 40 mal) größer zu machen.
Warum arbeitet man nicht mit einem regebarem Verstärkungfaktor in den Endstufen, anstatt am Ende alles immer 40 mal zu verstärken...?
Dieses Konzept verfolgt B.M.C. und ich finde den Ansatz richtig plausibel.

[Aurumer]

Der Klimax und die A-70 sind doch direkt symmetrisch verbunden. Der Ext Pre ist doch genau für diesen Zweck gemacht und das Blockschaltbild zeigt auch, dass dabei keinerlei Bauteile des Vorverstärkers mehr im Signalweg sind.
Außerdem habe ich mir das angehört, die Verbindung über Ext Pre und direkt. Ich höre da keinen Unterschied mehr. Die Variante mit dem Ext Pre ist aber definitiv schicker und komfortabler.

Das mit den Klangpunkten ist mir zum Glück völlig egal ;-). Selbst der C-2110 ist bei meinem Plattenspieler noch mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Die andere Frage ist, was man auffahren müsste um die Kombi Accuphase Analogboard AD20 + C-2110 + A-70 als geschlossene Accuphase Kette zu übertreffen.

[oeringer]

Elektronik für Piegas

Wie wäre es, Klimax und A-70 direkt symmetrisch zu verbinden, und den Vorverstärker parallel per Cinch? Wenn man nur die Geräte einschaltet, die gerade arbeiten müssen, sollte das kürzeste Signalwege ohne Umstecken ermöglichen?

Klangpunkte sind ein unendliches Thema, aber Klimax DSM sackt als analoge Vorstufe 7 Punkte mehr bei Stereoplay ein als die C-2110. An so hohen Punktunterschieden ist meistens was dran 😉

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[Aurumer]

Für mich wird es jetzt einfach. Der Klimax treibt direkt, das Thema Vorstufe für den Streamer hat sich erledigt und für den Anspruch, den ich an die gelegentliche Schallplattenwiedergabe habe, ist der C-2110 optimal.
Wenn ich das Setup ändere, würde ich in einen Reigen von Verkauf und Neukauf einsteigen, bei dem ich wohl noch Geld darauf legen würde, ohne dass ich ein wirklich besseres Ergebnis erziele.
Wenn ich jetzt neu starten würde, dann wäre es wohl tatsächlich ein Klimax DSM der direkt an der Endstufe betrieben wird.

Ich habe bei meinen Recherchen jetzt eine Jeff Rowland Vorstufe im 5-stelligen Bereich gefunden, die mit Lundahl Überträgern eine ähnliche Ausgangsstufe wie der Klimax besitzt. Das ist wohl keine schlechte Referenz dafür, dass man mit dem Klimax ohne Vorstufe gut leben kann.

[oeringer]

Je nach Bedeutung des Plattenspielers könnte man auch über Klimax DSM (wegen Analogeingang und evtl. besserem Endstufen-Antrieb) + Phono-Pre nachdenken, was je nach Angebot für die Linn-Umrüstung kaufmännisch der bessere Weg sein könnte, und eine reine Abhörkette mit Digital-Fokus (?) flexibilisieren würde. Mehr als 20 Kilo-Euro für das reine Umschalten zwischen 2 Quellen fände ich heftig ...

Ich denke aber, das ein Vergleich "Linn direkt an der Endstufe" gegen Vorstufe ohnehin ein Supertest ist, um den klanglichen Wert der Vorstufe auszuleuchten: wenn ich Linn richtig verstehe, sollen die Klimax-Geräte Endstufen treiben können, d.h. die Suche nach Verbesserungen via Vorstufe SOLLTE schwierig sein 😉


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[nk]

Ich glaube, die Frage von oeringer gibt den Weg vor.

So ein "richtiger" Vorverstärker ist in einer "reduzierten Digitalkette" sowieso der falsche Begriff, da es hier eigentlich eher nur noch um einen "Lautstärkeregler", vielleicht sogar eher um einen "Pegelabschwächer" handelt. Denn die Hochpegelquellen der heutigen Zeit wären theroetisch in der Lage eine Endstufe direkt anzutreiben.

Was dagegen spricht, ergibt sich aus den von Manfred aufgeführten Gründen. Daher muss immer im Einzelfall geprüft werden, ob ein regelbarer CDP-Ausgang eine Verschlechterung oder Verbesserung bringt.

Da wir wohl davon ausgehen können, dass im Klimax an keiner Stelle gespart wurde, kann das klangliche Endergebnis im direkten Verbund mit einer Endstufe durchaus überzeugen. Dazu kommt noch, dass bei dir, Sven, auch die Kabellängen absolut kein Thema sind.

Interessant wird ein "echter Vorverstärker" eigentlich nur noch, wenn mehrere Geräte (mehrere Bandgeräte) und sogar noch Plattenspieler ins Spiel kommen. Und natürlich auch bei Klangregler, EQ, Kopfhöreranschluss usw.

Wenn du über den 2820 nachdenkst, bedenke das Problem mit dem Phonovorverstärker. Solltest du mit der jetzigen Lösung zufrieden bist, gehe pragmatisch ran


Für die "Nicht-Accuphasler": Bei Accuphase wird der Phonoteil (oder DAC) über div. Einsteckplatinen realisiert. Aber nicht jeder Vorverstärker kann damit aufgerüstet werden.

[Aurumer]

Am Vorverstärker hängt noch der Schallplattenspieler. Deshalb darf der Vorverstärker auch bleiben.
Den Linn habe ich im Moment am Anschluss "Ext Pre" für externe Vorverstärker angeschlossen. Damit kann ich am Vorverstärker die Quellen wechseln und trotzdem ist er beim Linn nicht mehr im Signalpfad.

[oeringer]

Hat Dein jetziger Vorverstärker noch andere Quellen, oder nur noch den Linn?


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[Aurumer]

Hallo Manfred,

super, dass sind genau die Informationen nach denen ich gesucht habe. Das Thema hat mir schon länger keine Ruhe gelassen.
Vielen Dank!

[manfbenz]

.
Was genau kann denn jetzt eigentlich beim direkten Anschluss an die Endstufe nicht passen und wie wirkt sich so etwas klanglich aus?

Hallo Sven,
die Ausgangsstufen von Quellen (CDP, Streamer, etc.) werden häufig bezüglich Leistungsfähigkeit stiefmütterlich behandelt.

Das fängt mit der Auslegung der Stromversorgung für den gesamten Analogteil an und hört mit dem Design der analogen Ausgangsstufe auf.

Bei einer knappen Auslegung der Stromversorgung kann es z.B. zu einer (gefürchteten) Modulation der Versorgungsspannung kommen, welche zumindest den analogen Teil der Schaltungen beeinflusst.

Unsere „Klanglupen“ und unser audiophiles Gehör bringen das dann an den Tag.

Der Verstärker am Ausgang ist nicht nur für die richtige Ausgangsspannung verantwortlich, sondern auch für die Fähigkeit, entsprechend lange Verbindungskabel und Lasten (Eingangsimpedanz nachgeschalteter Elektronik) verlustfrei zu treiben.

Die Stromlieferfähigkeit und Schnelligkeit (slew rate, obere FG) dieser Ausgangsbaugruppe, als auch dessen Ausgangswiderstand bestimmen ebenfalls die Qualität der zu übertragenden Musik.

Ein hoher Ausgangswiderstand kann dabei für die Hersteller durchaus dienlich sein, um z.B. notwendige EMV Vorgaben zu erfüllen...

Deshalb findet man auch in vielen highendigen Quellen in Class A ausgeführte, potente Verstärkerstufen, welche entweder Endverstärker oder Aktivboxen direkt verlustfrei treiben können.

Gute THD- u. S/N Werte sind eigentlich selbstverständlich und fast immer anzutreffen.

Beim Klimax wurden offensichtlich keine Kompromisse bezüglich o.g. Eigenschaften eingegangen....und du kannst es hören.

Manfred

[Aurumer]

http://www.livingroomaudio.ch/downlo...play_01_12.pdf

Nach Lektüre dieses Tests gibt es etwas Luft für Verbesserungen durch Vorverstärkung: der Anschlussmodus "DS/1 direkt an Endstufe" wurde u.a. vom DSM geschlagen. Es werden auch Antworten zu Deiner Frage gegeben, was Linn eigentlich an der Ausgangsstufe getan hat.

Den kannte ich und hatte ihn für mich in die Schublade der üblichen, eher weniger hilfreichen, Pressetests verbucht.
Die technischen Aussagen sind eher vage und der Unterschied, zwischen DSM und DS, den man gehört haben möchte, ist erst einmal nicht plausibel, da nach Aussage von Linn die Signalaufbereitung im digitalen Zweig identisch ist. Gerade zu dem Vergleich kenne ich auch genug andersweitige Aussagen, dass der DS dem DSM noch einen Hauch überlegen sein soll, da er weniger "potentielle Störer" beinhaltet.

@nürnberger: Danke, dann passt die Aussage von ML ja zu der Einschätzung von Linn.

Die Frage wo man sich ggf. technische Verschlechterungen durch den Entfall der Vorstufe einhandeln könnte, bleibt offen...

[Nürnberger]

ich wurde zwar nicht als Spezi angesprochen, hatte mich mit dem Thema ja auch schon beschäftigt:
Laut Aussage von Mark Levinson USA und dem Deutschland Vertrieb würde es keinerlei Verbesserungen bringen eine ML Vorstufe dazwischen zu schalten, anstatt mit dem variablen Ausgang meines ML Players direkt in die ML Endstufe zu gehen. Und die werden sich ja nicht freiwillig den Umsatz versauen...
Als ich mich damals damit beschäftigt hatte war als Hauptargument PRO Vorstufe zu hören, dass die Player häufig keine gut gemachte Lautstärkeregelung besitzen sollen. Wenn diese aber gut gelöst ist, dann sei die direkte Verbindung top!

[oeringer]

http://www.livingroomaudio.ch/downloads/k_ds_vs_k_dsm_stereoplay_01_12.pdf

Nach Lektüre dieses Tests gibt es etwas Luft für Verbesserungen durch Vorverstärkung: der Anschlussmodus "DS/1 direkt an Endstufe" wurde u.a. vom DSM geschlagen. Es werden auch Antworten zu Deiner Frage gegeben, was Linn eigentlich an der Ausgangsstufe getan hat.


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[Aurumer]

Noch einmal eine Frage an die Spezies, speziell Norbert und Manfred.

Nachdem mir mein Händler und ein Bekannter vom sagenhaften Klangeinfluss der Accuphase C-2820 Vorstufe im Vergleich zur C-2110 vorgeschwärmt haben, habe ich mir das Thema Vorstufe noch einmal vorgenommen.
Die Linn Netzwerkstreamer verfügen über eine integrierte Lautstärkeregelung, die digital ist, aber im oberen Lautstärkebereich trotzdem ohne Dynamikverlust arbeitet, da sie mit starkem Overhead ausgeführt ist (Hochrechung auf 35 bit um dann verlustfrei herunterzurechnen). Sie sind daher auch ausdrücklich dafür vorgesehen, direkt an einer Endstufe betrieben zu werden. Das bietet sich also durchaus an, um einmal zu testen, ob es Unterschiede mit/ohne Vorstufe gibt und wie groß diese sind, um den klanglichen Einfluss der Vorstufe an sich zu bewerten.

Meine letzten Versuche dazu hatte ich noch mit meinem Akurate DS und dem Accuphase E-450 gemacht. Damals gab es ein recht eindeutiges Ergebnis, dass der direkte Anschluss an die Endstufe nicht so richtig harmonieren wollte. Der Klangeinfluss der Anschlussart an sich war aber eher gering.

Mit den heutigen Geräten ergeben sich komplett andere Ausgangsvoraussetzungen, da der Klimax DS/1 eine sehr gute Ausgangsstufe und er A-70 eine sehr aufwendige Eingangsstufe hat.
Trotzdem war ich einigermaßen überrascht, diesmal sehr deutlich Unterschiede je nach Anschlussart vorzufinden. In der neuen Konstellation habe ich nach mehrmaligem Umstecken und Hören eine deutliche Präferenz für den direkten Anschluss entwickelt. Wenn die Vorstufe im Signalpfad ist, scheinen tatsächlich Informationen des Musiksignals verloren zu gehen. Impulse sind ohne Vorstufe genauer, die Basskontrolle verbessert sich leicht und insbesondere die Rauminformationen, feinste Hallfahnen und die räumliche Staffelung, sind besser zu Hören. Insgesamt ein Unterschied, der mich durchaus an den Vergleich A-50V gegen A-70 erinnert und der in meinen Augen noch einmal einen Schritt nach vorne bedeutet.

Für mich in dieser Deutlichkeit ein durchaus überraschendes Ergebnis, dass sich aber nach Rückfrage auch mit den Erfahrungen des Linn Vertriebs deckt. Ein Klimax DS/1 ist wohl tatsächlich problemlos in der Lage eine Endstufe direkt ohne Nachteile zu treiben.
D.h. auch, dass ich mir erst einmal keine Gedanken mehr in Richtung C-2820 machen muss. Puh, Glück gehabt ;-).

Jetzt zu meiner Expertenfrage: Beim Akurate DS klappt der Direktanschluss nicht so gut und auch im Netz wird trotz regelbarer Ausgänge häufig zum Einsatz einer Vorstufe geraten.
Was genau kann denn jetzt eigentlich beim direkten Anschluss an die Endstufe nicht passen und wie wirkt sich so etwas klanglich aus?
Ich traue meinem Ohren und dem Ergebnis von gestern noch nicht so richtig über den Weg. Gibt es etwas worauf man achten/hören kann? So weit ich es verstanden habe, geht es dabei um Impedanzverhältnisse, Stabilität, Stromlieferfähigkeit und ähnliches der Ausgangstreiber. Wie würden sich Schwächen an der Stelle auswirken? Was genau sind die technischen Parameter, die da nicht passen können und kann einer der Fachleute einschätzen, ob die Werte des Klimax DS/1 und der A-70 gut zusammen passen?

Ein Glücksfall ist auf jeden Fall im Spiel, da ich mit dem niedrigsten einstellbaren Verstärkungsfaktor der A-70 genau im idealen Regelbereich zwischen 60 und 80 der digitalen Lautstärkeregelung des Klimax bin.