Elektronik für Piegas

[Aurumer]

Klar, so sehe ich das auch. Einmal analog immer analog, die doppelte Wandlung macht das Signal mit Sicherheit nicht besser.
Der Umgang mit den extrem schwachen Analogsignalen ist sowieso die hohe Kunst im (Vor-) Verstärkerbau. Nicht umsonst sind die Phonovorverstärker immer aufwendig gekapselt, haben aufwendige Filter und lassen sogar eine Anpassung der Impedanz zu.

Deswegen habe ich auch ein etwas gespaltenes Verhältnis zu dem Devialet. Die Phonoentzerrung erfolgt "hochqualitativ" über DSP. Dann brauche ich mir eigentlich auch mit dem Verstärker und den Boxen keine Mühe mehr geben. Einfach einmessen und elektronisch anpassen, fertig.
Über die zwangsweisen Einbußen durch Filterung und Umrechnung redet keiner.
Was mich am Devialet auch stört ist das Einstell- und Programmierkonzept (Eingangszuweisung, digital/analog Zuweisung etc.). Das wird alles über eine Webseite bzw. den Hersteller gemacht. Man bekommt dann eine herunterladbare Einstelldatei, die man dem Gerät zum Einlesen gibt. An sich eine tolle Idee, aber da kann man nur hoffen, dass die Software noch verteilt wird, bevor der Hersteller pleite macht oder den Support einstellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in 10 - 20 Jahren noch so funktioniert. Warum so kompliziert? Bei meinem Linn kann ich das alles über sein Webinterface oder eine lokale Software machen.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Das ist KEIN unbegründetes Bauchgefühl. Das geht ja noch weiter, denke an die Vinyl-Fraktion. Denn für den Anschluss eines Analoggerätes benötigst du einen analog->digital-Wandler.

Schaut man in die Studioecke, wo diese Gerätschaften normaler Alltag sind, findet man - wie im HiFi-Bereich - ein gewaltige Spanne an Qualität, die sich auch im Preis niederschlägt.

Unterm Strich kommt wieder die Umsetzung im Detail in die Prüfung der Fans. Die Diskussion über Jitter, Clock, Upsampling & Co wird dann einfach vom externen DAC in den intergrierten AD/DA-Wandler verschoben.

[Aurumer]

Ich habe vom Marktangebot (Devialet, Lyngdorf, Primare, Rotel, fast jeder AV-Receiver, ....) auch das Gefühl, das die Digitaltechnik im Kommen ist.
Da waren eine zeitlang sehr unausgereifte Konzepte am Start, aber mittlerweile kann man die Technik als ernsthafte Alternative sehen.

Die Zusatzfunktionalitäten sind natürlich fantastisch und wenn ich sowieso nur Digitalquellen benutze, kann ich auch gleich in der digitalen Domain bleiben.

Wie schätzt Ihr denn die Möglichkeiten eines Digitalos in Verbindungen mit Analogquellen ein (da zähle ich auch meinen Klimax zu: kein Digitalausgang)? Die Idee das Signal erst zu digitalisieren, damit es am Ende wieder in ein analoges Lautsprechersignal umgewandelt wird widerstrebt mir doch irgendwie. Signaltechnisch muss ich da schon ganz schön schweres Geschütz mit hohen Abtastraten und Wortbreiten auffahren, um möglichst wenig Quantisierungsfehler zu bekommen.
Ist aber eher ein Bauchgefühl meinerseits. Ich denke wohl, dass die Verarbeitungskapazität eines solchen Gerätes heut' zu Tage für ein sehr gutes Ergebnis ausreicht.

Viele Grüße
Sven

[Nürnberger]

das ist ja interessant!
Denn genau die etwas zu leisen Höhen bei geringen Lautstärken ist das, was mir am Primare Class D am meisten auffällt. Kontrolle, Schub, räumliche Darstellung - alles perfekt! Aber eben doch die (im Vergleich zu Audionet) leiseren Höhen...

[nk]

Wie Manfred sehr schön die Grundzüge erklärt hat (wie immer), gibt's bei den Digitalamps weniger durchdachtes und gutes Zeugs.


Ein weitere Knackpunkt bei Digital-Amps ist das Netzteil. In der Regel sind es dort Schaltnetzteile, die zwar einen hohen Wirkungsgrad besitzen, gleichzeitig aber auch enorm hohe Störstrahlungen verbreiten. In unmittelbarer Nachbarschaft der Verstärkerschaltung hat man praktisch einen "UKW-Sender", wie sich ein Bekannter von mir mal ausdrückte. Das erfordert schon ein gewisses KnowHow, um Einstrahlungen zu vermeiden. Als Negativbeispiel seien einige PC-Netzteile genannt.

Im Ausgang befinden sich Filter (Spulen) die sich ebenfalls negativ auswirken können.

Das aber Digitalverstärker durchaus sehr gut funktionieren können, zeigt das Aktiv-Modul von PIEGA und auch der Lyngdorf, den ich schon selbst bei Manfred hören könnte.


Siehe auch

http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalendstufe

http://www.avguide.ch/magazin/digitale-verstaerker-schliessen-die-luecke-der-letzte-schritte-zur-digitalen-audiokette

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/class-d.html

Also gilt wie immer: "lass hören"

[manfbenz]

Hat sich schon einmal jemand den Spass gemacht so ein Digitalkonzept gegen einen guten Class A oder "konventionellen" Verstärker zu hören?

Ja, bei meiner letzten Recherche bezüglich „künftiges HiFi Konzept und speziell Verstärker“ (vor 3 Jahren) habe ich den Lyngdorf TDAI 2200 im direkten Vergleich mit einem Accu-Class A Vollverstärker getestet. Dabei wurde der Accu allerdings von einem Aqvox D/A Wandler gespeist, während der TDAI ja einen eigenen PCMà PWM Wandler (Herzstück) besitzt.
Aus verschiedenen Gründen habe ich mich dann für den TDAI entschieden und würde mich heute - mit all der zwischenzeitlich gewonnenen Erfahrung - wieder genau so entscheiden. Es ist schon erstaunlich, zu welchem klanglichen Ergebnis meine minimalistische Kette an der 90er in der Lage ist.
....getreu dem Motto: „do few things well“

Generell gilt für die Class-D Amps ähnliches wie bei den analogen Verstärkern. Verschiedene Konzepte und Implementierungen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Es gibt verschiedene PCM/PWM Wandlertypen unterschiedlichster Qualität, wie auch (analog-) gegengekoppelte und nichtgegengekoppelte (TDAI) Verstärkerkonzepte.

Die analog gegengekoppelten Class-D Verstärker verhalten sich bezüglich THD, Frequenzgang, Laststabilität und Rauschen ähnlich den analogen Verstärkern, während die nichtgegengekoppelten Class-D typischerweise fast kein wahrnehmbares Rauschen, einen pechschwarzen Hintergrund und vernachlässigbare Verzerrungen aufweisen. Bei diesen Verstärkern verursacht auch die Gegen-EMK der Basstreiber keinerlei Probleme, da sie ja direkt in der Ausgangsschaltstufe „verbraten“ wird. Bei gegengekoppelten Verstärkern gelangt sie mit all dem eingefangenen HF Störnebel der LS Kabel ggf. auch an den Verstärkereingang und...

Aber, wie so oft im realen Leben gilt auch hier: „There is no free lunch“ ...

Der Nachteil solcher nicht gegengekoppelter Class-D Verstärker besteht in der lastabhängigen Anhebung/Absenkung der Höhen so ab ca. 15kHz. Der notwendige Tiefpass am Verstärkerausgang wird durch die LS Last beeinflusst und kann zu solchen Frequenzgangveränderungen führen.
Bei Lyngdorf werden solche Effekte durch das Raumkorrektivmodul „RoomPerfect“ gleich mit korrigiert/kompensiert.

Die absolute Neutralität und das Fehlen gewohnter, ggf. liebgewonnener „Störspannungen“ bei gut implementierten Class-D Verstärkern kann auch als steril empfunden werden.
Ein Hörtest ist daher dringend zu empfehlen.

Aber immerhin, so ein Verstärker beinhaltet: D/A Wandler, Vorverstärker, Endstufe und bietet optional eine Raumanpassung.

Manfred

PS: Anbei ein Vergleich der HiFi-Akademie.

[Nürnberger]

nun, mein neuer Primare Mehrkanal AMP ist ein Digitalo:
Die Basskontrolle der TC30X finde ich sensationell, allerdings vermisse ich gegenüber der Audionet Kombi etwas Hochton Brillianz - vielleicht auch generelle Abstimmung und Gewöhnungssache. Gegen das Digitalkonzept an sich kann ich aber nix sagen...

[SPY]

so edel nicht

Hab mal zum spass einen Wadia 151 class D an meine C40 geklemmt lach
war ziemlich erstaunt was das Ding kann, ok richtig laut ging nicht keine Kontrolle im Bassbereich aber gehobene Zimmerlautstärke war erstaunlich gut.
Das hätte ich so nicht erwartet vieleicht müsste man den neuen Konzepten doch mehr Aufmerksamkeit schenken.
Das ist doch auch einen Gedanken wert ein Class D Verstärker mit integriertem DA-Wandler Computer oder Mac anschliessen und fertig.

Gruss Philipp

[Aurumer]

Was haltet ihr eigentlich vom Devialet D-Premier? Der wird im Moment in diversen Zeitschriften ganz schön gehyped.

Als reiner Digitalverstärker sollte er vom Konzept in Richtung Lyngdorf gehen, mit dem Manfred ja sehr zufrieden ist.
Ich werde mit solchen Geräten (noch) nicht so richtig warm, wie man ja an der Class A Diskussion sehen kann.

Hat sich schon einmal jemand den Spass gemacht so ein Digitalkonzept gegen einen guten Class A oder "konventionellen" Verstärker zu hören?

Viele Grüße
Sven

[nk]

Ich hab' die Beiträge mit den grundsätzlichen Überlegungen PC/DAC oder Streamer in die Musikecke\Musikserver kopiert.

http://www.piega.info/showthread.php?t=525

[Lars]

Danke Sven für die zahlreichen Infos.
Hast auch ne PN

Hab mir mal wieder die Audio 2/12 gegönnt.

Es gibt da eine recht umfangreiche Darstellung der Bedienoptionen
aktueller Netzwerkplayer.

Ich finde das haben sie recht verständlich und anschaulich umgesetzt.
Vieles davon hat Sven auch bereits thematisiert.

So langsam bewege ich mich in Richtung Thema Musikserver.:wink:
Kann Norbert ja entscheiden.

[Aurumer]

Hallo Lars,

nein, der A-65 ist im Moment auch wirklich kein Thema. Die A-46 tut alles was ich erwarte.

Klanglich lasse ich auf jeden Fall nichts auf Linn kommen und insbesondere der neue Akurate ist super geworden und schon sehr dicht am ersten Klimax.
Es ist in meinen Augen unbestreitbar ein Vorteil, dass sich der Linn die Daten über Netz zieht und dann alles über eine Clock und eine Signalverarbeitung aufbereitet wird. Jitter und andere Probleme, die SPDIF oder USB so mit sich bringen können, sind dann kein Thema mehr.
Als nächstes bieten die Geräte unbestreitbar eine Riesenfunktionaliät:
- Bedienung über iPod, iPad, PC (Windows, MAC) oder direkt über die Fernbedienung (Alben werden über Nummern aufgerufen)
- Airplay
- Songcast (Partymode mit mehreren Linns, Abspielen beliebiger Tonausgaben eines Rechners als virtuelle Soundkarte)
- Internetradio
- Playlistsupport (der Kontrollpunkt kann ausgeschaltet werden, weil der Player sich die Titel/Playlist merkt, man kann am nächsten Tag direkt an derselben Stelle weiterhören)
- Gapless, schneller Vor-/Rücklauf und andere Sachen die bei CD selbstverständlich sind funktionieren auch mit den DS.
Ich habe bis jetzt noch keinen anderen Streamer gefunden, der ähnlich gut klingt und die gleiche Funktionalität bietet, irgendeine Einschränkung gibt es bei den anderen immer.

Mit einem DSM bleibt man eigentlich maximal flexibel, da ja auch ein vollwertiger DS enthalten ist. Das ist ein guter Startpunkt und bei höheren Ansprüchen könnte man später immer noch einen zusätzlichen (z.B. Accuphase) Vorverstärker dazu nehmen.

Ich will hier eigentlich gar nicht so viel Linn Reklame machen, aber die Streamer von Linn begeistern mich mindestens so, wie es die Verstärker von Accuphase tun.
Ich habe den Klimax lange, lange für total überteuert und überbewertet gehalten, bis ich ihn das erste mal gehört habe. Der Sprung vom Akurate DS zum Klimax DS war bei mir durchaus vergleichbar mit dem von der Coax70 zur 90 oder von Accuphase Class AB zu A (siehe auch http://www.piega.info/showpost.php?p...&postcount=564).


Viele Grüße
Sven

P.S.: Wenn wir das mal vertiefen wollen, können wir über PN auch gerne einmal den persönlichen Kontakt herstellen.

[Lars]

Norbert und Sven,

das sind in jedem Fall alles sachdienliche Hinweise,
auf denen auch meine Überlegungen fußen.

Wenn man das ganze System von Norbert noch über ein tablet im wlan bedient, würde ja sogar ein konfigurierter Audiorechner ohne Bildschirm funktionieren. Den könnte man doch immer im Schlummermodus halten, so daß er sofort "aufwacht". Zweifelsohne ist man mit dem Noti max. flexibel.

Ich muss allerdings auch gestehen, dass Linn sich in dem Bereich schon ständig weiter entwickelt und ich nach anfänglicher Abneigung gegen diese "überteuerten Wandler" durchaus eine Berechtigung der Vorreiterrolle und dieser Geräte Entwicklungen sehe.

Das will allerdings wirklich gut überlegt sein.
Die Lösungen:
C2110+AD 30/i-face + Rechner/noti
wäre auch auf der Kostenseite nah an einer
Linn Akurate DSM all in one Lösung.

Die Accuphase LS Regelung ist zweifelsfrei der Hammer und ein wichtiger
Punkt. Überhaupt ist die Langlebigkeit über jeden Zweifel erhaben.
Dazu nat. die offene Rechner Architektur, die Norbert schon
berechtigt immer wieder herausstellt.

Dennoch sind mir diese (regelbaren) Linn Streamer(die ja auch weiter entwickelt und upgedatete werden) zumindest mal ein Ohr & Aug wert. Sven ist ja als kritischer User sehr zufrieden mit dem streamer.
Und mein Wunsch nach einer klassischen Hifikomponente wird bedient.
Das es Plug&Play ist, ist allerdings für mich kein Kaufargument.

Ich will mir nat. auch nicht die Quali der Gesamtkette durch
eine unausgegorene Reduktion verbauen.
Aber ein Vergleich wäre ja mit meiner Ausstattung (NAS/DA Wandler) sogar relativ leicht umzusetzen.
Ich muss mich da einfach mal klanglich, haptisch und optisch nähern. Sobald die Zeit es zulässt und Geräte zur Verfügung stehen,
werde ich da mal intensiv rangehen und selbstverständlich berichten.

@Sven: Den Vergleich A46 vs. A65 würde ich wirklich möglichst mal blind mit Voltmeter übers Ohr gehen. Ob das wirklich sein muss? Ist ne Menge Holz.
Zumindest der Vor-Vorgänger der A65 macht in jedem Fall seehr glücklich

[nk]

dem iGedöns verweigere ich mich bislang noch erfolgreich.
Und daher gilt bei mir immer: Musik oder I-Net...

Solltest du mal in der großen Stadt sein, die ca. 400 Km nordöstlich von dir liegt, bist du gerne eingeladen, dir ein eigenes Bild zu machen. Ich hab mittlerweile mein "HiFi-Notebook" soweit umgebaut, dass selbst das Booten kein Argument mehr ist.


Lautstärkeregelung:
Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt.

Haralds Lösung ist hier sicherlich die Spitze zum Thema "Reduzierung auf's Maximum". Man MUSS sich aber darüber in Klaren sein, dass das nicht mit jedem CD-Player funktioniert. Unter Umständen ist das sogar klangschädigend.

Ist man im absoluten Oberhaus der Endstufen, wie z.B. Lars und will eine vergleichbare Reduzierung, ist wirklich viel Überlegung und Sondierung im Markt nötig.

Gehen wir mal ganz pragmatisch ran:

Ein CD-Player, der gleichzeitig auch eine Vorstufe auf einem solch hohen Niveau ist, ist nicht unbedingt billig. Als Alternative bei Lars würde sich da z. B: der C 2110 anbieten, der mit einem DAC30 ausgebaut wird. Völlig gefahrlos können durchaus auch gute Gebrauchtgeräte mit offiziellen Papieren der PIA in Betracht gezogen werden.

Daran dann ein kleines, durchaus designorientiertes Notebook ähnlich wie das hier. Das Ding passt durch sein Alu-Outfit sogar zu den PIEGAs

Vorteil der Kombi:

• Durch den Pre gibt's die perfekte Lautstärkeregelung,
• eine lange Verbindung zwischen Pre und End ist völlig problemlos
• völlige Freiheit bei evtl. zukünftigen Zusatzgeräten und wenn es nur die Playstation ist,
• beim Pre dieser Baureihe zumindest optisch eine Reduzierung, da die selten benötigten Knöpfe hinter einer Blende sind,
• bedingt durch die Rechnerlösung nahezu unbegrenzte Möglichkeiten in Sachen Formate, Netzwerkanbindung und Bedienkonzepte bis hin zur Video-Integration (je nach Rechnerfähigkeit).

Nachteil

• unter 3 Geräte geht es nicht
• auch wenn es die Werbung verspricht.... Plug & Play ist es nicht.

[Aurumer]

Hallo Lars,

das mit den hochwertigen Komponenten ist genau der Punkt. Ich habe mittlerweile zu oft ein bis zwei Nummern zu klein gekauft und dann wieder getauscht. Das möchte ich hier gerne vermeiden (vielleicht sollte ich doch in Richtung A-65 schauen ;-)).

Mit dem Widerspruch der Linn Vorstufen hast Du zum Teil Recht. Wenn meine Infos passen, wäre der analoge Pfad unsymmetrisch und der digitale Pfad, über die digitale Lautstärkeregelung symmetrisch, da identisch mit dem reinen DS.
Die digitale Lautstärkeregelung habe ich bis jetzt sowohl mit Akurate als auch Klimax ausprobiert und es funktioniert hervorragend. Klangliche Einbußen konnte ich beim besten Willen nicht feststellen, aber ein etwas unbehagliches Gefühl bleibt.
Zusätzlich muss ich noch einen Plattenspieler mit einbinden und die AD-20 Optionsplatine ist vorhanden. Das spricht dann eindeutig für einen Accuphase Preamp.
Mir ist es übrigens auch wichtig, dann vollsymmetrisch zu bleiben. Warum sollte man den Vorteil aufgeben?

Ich habe ja hier auch einiges an Streaming- und PC-Lösungen durch: diverse Squeezeboxen direkt angeschlossen, Squeezebox an DAC20, Logitech Transporter, Rechner mit HiFace an Verstärker mit DAC (Cyrus). Hinsichtlich Klang, Funktionalität, Zuverlässigkeit und Bedienung haben mich die Linn mit Abstand am Meisten überzeugt, wobei das Thema Streaming immer steht und fällt mit der dahinter stehenden Server und Netzwerk Infrastruktur.

Die Lösung Linn DS + Vorverstärker + Endstufe scheint mir im Moment die flexibelste und klanglich vielversprechendste zu sein. Auf der anderen Seite finde ich es auch nicht so schön, dass der Gerätepark immer größer wird.
Es sei denn man nimmt sowieso Linn Vor- und Endstufen. Dann würde ich bedenkenlos zum DSM greifen.

Viele Grüße
Sven