Musikserver

[die_lunte]

Lass uns nicht zu tief in Bits und Bytes gehen und warum das so oder so ist.

Ich konnte einen Unterschied in den verschiedenen Rip-Versionen hören. Soweit ich weiß, speichert der HDX im WAV-Format und nicht als FLAC.

Ist es das dann nachher wert? Ich weiß es nicht. Der PC und mein Netzwerk sind mir nicht fremd. Von daher kann ich auch ohne ein RIP-NAS für 3k Euro leben. Praktisch, klanglich gut und schön sind die Geräte aber schon.

Wie ich oben beschrieben habe, kann ich heute noch nicht die klanglichen Unterschiede der verschiedenen Naim Optionen bewerten. Hier wurde die Naim Welt einmal ausführlich in der Presse beschrieben.

Bin gespannt, ob der ein oder andere in diesem Forum nähere Erfahrungen mit den Naim-Optionen gemacht hat. Für mich wird sich in jedem Fall eine Verbesserung ergeben, wenn ich meinen Steinzeit CDP ersetze.

Michael

PS: Top-Argument für die hausinterne Argumentation: "Findest Du nicht auch, dass die unmengen an CDs im Wohnzimmer einfach stören?" :p

[nk]

Hallo Michael, schöner Bericht.

Software-Voodoo:
Ja, das dachte ich auch mal, bis ich vor längerer Zeit einmal einen Vergleich Winamp vs. Wavelab machte. Hier war es sogar so, dass ein Rechner über einen Wandler lief und somit nicht einmal Erklärungen für unterschiedliche Analogsektionen, Filter usw. herhalten konnten.

Die Unterschiede waren nicht extrem, eigentlich waren sie vernachlässigbar, aber sie waren da. Dabei ging es um allerfeinste Strukturen, z. B. beim Ausschwingen des Beckens im halligen Raum.

Durch Zufall sprach ich dann mal einen Entwickler aus dieser Ecke, ich muss aber gestehen, dass ich nach 2 Minuten nur noch Bahnhof verstand. Im Kern habe ich ihn so verstanden, dass die Rechengenauigkeit im Nachkommabereich eine Rolle spielt, die sich auf Rundungen auswirkt und somit Veränderungen nach sich ziehen kann. So ungefähr jedenfalls.

Hier im Backstagebereich gibt's ja einige Gespräche wie sich z. B. auch Prozessorlasten, Speicherzugriffe im RAM usw. auswirken können, ob man so etwas hören kann oder ob das eher theoretische Betrachtungen sind. Die Überlegungen darüber sind übrigens nicht neu und so wurde bei einigen etablierten Firmen früh die Frage aufgeworfen ob sich auch HDD klanglich auswirken können.

Auch "die Art" der Entpackung (z. B. bei Flac) kann hinterfragt werden. Prinzipiell ist es ja so, dass die Datei (oder Teile davon) in den Arbeitsspeicher kommt, die CPU berechnet/entpackt und gibt das Signal an die Soundkarte. Simpel ausgedrückt. Aber genau dann sind wir wieder im Bereich Speicherzugriffe (Reihenfolge und Geschwindigkeit) und Prozessorlast, die ja durch weitere System-Prozesse beansprucht werden.

Sollte an diesen Theorien etwas dran sein, besteht natürlich die Möglichkeit, dass durch gezielte Hard- und Softwaremaßnahmen Speicherzugriffe, Prozessorlasten, Rundungsfehler usw. optimiert werden könnten.

Die nächste sich aufdrängende Frage ist natürlich, wie stark sich das alles auswirkt? Ist das nur Theorie, ist das hörbar, welcher Gesamtaufwand muss betrieben werden, um diese Unterschiede nachvollziehbar zu erkennen?

Das Problem bei solch Unterschieden sind aber die Vergleichsmöglichkeiten, zumindest für uns Endverbraucher, da wir in der Regel ein "komplettes Produkt" hören, einschl. Wandler, Filter, Analogsektion, Netzteil ...

[die_lunte]

Heute habe ich mich nach umfangreicher Recherche im Vorfeld einem Praxistest gestellt.

Situation:
Ich betreibe eine TC50 an einem McIntosh MA6300 und brauch eine ordentliche Quelle. Stichwort: Streamer. Ein qualitativ hochwertiger DAC ist noch nicht vorhanden.
Wieso:
Ich habe begonnen meine Kette vor knapp 4 Jahren aufzubauen. Damals wollten mir alle Händler einen hochwertigen CD-Player als Quelle verkaufen. Streaming steckte noch in den Kinderschuhen. Der Markt war mehr als überschaubar. Ich habe ich damals dazu entschieden, mein Geld in Amp und Boxen zu stecken und im nachfolgenden Schritt das Thema Quelle anzugehen. Ein CDP für mehrere tausend Euro wohlmöglich noch ohne Digitaleingang ist nicht in Frage gekommen.

Der Test:
Ich habe mir heute beim Händler im Kern Linn und Naim Lösungen angehört. Wir haben eine TC 50.2 an einem großen McIntosh MA7000 gehört.

Die Linn Lösungen überzeugen durch eine rundum durchdachte Steuerung über I-Pad etc.. Besonders gut finde ich darüber hinaus beim Akurate DSM die Möglichkeit, HDMI (und andere) Quellen durch den Linn zu schleifen. So kann ich meinen Top-Wandler auch für andere Quellen wie SAT-Receiver oder DVD nutzen. Das ist für mich interessant, da ich mich für ein Stereo Set-Up entschieden habe und der Sound von den dünnen TVs meist optimierungsbedürftig ist.

Zunächst haben wir den Linn Majik im Vergleich zum Akurate gehört. Ich wollte wissen, wieviel Voodoo ist hier im Spiel und wieviel Unterschied hört man wirklich.
Der Unterschied ist klar hörbar. Der Akurate (kostet fast das Doppelte) klingt freier, räumlicher und stellt die Instrumente und Stimmen viel deutlicher dar. Ist das den Aufpreis von rund 3k Euro Wert? Kommt drauf an. Im Grunde hängt es vom Standpunkt und dem Budget ab. Meine Freunde sagen immer, dass das ein tolles Hobby ist. Andere fahren ein schnelles Auto. Letztlich muss man das für sich bewerten. Ich glaube schon, dass sich der Aufpreis lohnt. Zumal mein Eindruck ist, dass Linn ein zukunftsweisendes Konzept hat und man dort nicht in eine proprietäre und geschlossene Technologie investiert. Aber....

Aber dann haben wir den Naim angeschlossen.
Zunächst haben wir den ND5XS gehört. Der lag klanglich zwischen dem großen und dem kleinen Linn. Preislich liegt er aber eher auf höhe des kleine Majik.
Dann hat der Händler den Naim HDX angeschlossen. Der Hammer! Der Linn Akurate spielte sehr gut und offen, aber der HDX spielte mit einer Plastizität und Offenheit - unglaublich. Ich stehe der ganzen High End Thematik sehr kritisch gegenüber und will die Unterschied klar hören können. Hier war der Unterschied so deutlich, dass wir es selbst kaum glauben konnten.

Der HDX von Naim hat eine Eingebaute 1TB Platte, ein Laufwerk und dient zeitlgleich als Server, Steamer und Rip-NAS. Der Händler erklärte mir dann, dass der Naim Naim-eigene Algorithmen nutzt, die CDs stets bitgenau auslesen sollen. Alles besser als am PC ---schon wieder Voodoo-Alarm, dachte ich.

Wir haben dann den Test gemacht und vom PC gerippte FLACs und Naim-FLACs der selben CD gehört. Ich kann es noch immer nicht glauben, aber der Unterschied war sowohl beim Naim als auch beim Linn, der über das Netz auf den Naim als Server zugreifen konnte, hörbar.

Der Hörtest ging also ganz klar für den Naim HDX aus.

Nun zu den Downsides:
Der Naim läßt sich über das Gerät per Touchscreen (brauche ich nicht) und über PC oder IPad bedienen. Die Linn App schien mir etwas besser sortiert und ausgereifter zu sein. Letztlich liegen die beiden aber sehr eng beieinander bez. der Bedienung.
Der Linn ist ein offenes Schnittstellenwunder, wie ich es schon oben beschrieben habe. Der Naim HDX hat nicht einen digitalen Eingang. Das ist für mich leider nicht nachvollziehbar. Ich kaufe doch kein Gerät für Liste 6,5K Euro und kann dann den Wandler nicht weiter nutzen. Vielleicht habe ich hier aber auch noch etwas nicht verstanden.

Fazit:
Linn gefällt durch die ziemlich perfekte Bedienung über IPAD. Naim (HDX) überzeugt klanglich total, steht in der Bedienung gut dar, kann aber mangels Schnittstellen meine Begeisterung noch nicht auf 6500 Euro Ausgabebereitschaft treiben.

Frage an alle:
Naim hat noch folgende interessante Kombis im Programm. Wer hat diese schon einmal im Vergleich gehört und kann dazu etwas sagen?

Naim HDX
Naim Uniti Serve in Kombination mit Naim DAC
(Vorteil: Schnittstellen Frage: Klangqualtiät im Vergeleich zum HDX? Mögl. Einschränkungen beim Streamer? Nutz der Uniti Serve die selbe Software zum Rippen wie der HDX?)
Naim NDX Streamer mit externer NAS und Rippen über PC
(Kann man hier zumindest am PC die Naim Algorithmen nutzen?)

Option 2 und 3 sind etwas günstiger als der HDX und haben die Möglichkeit weitere Quellen anzuschließen (USB Drives können alle)

Im Grundsatz hat mich der HDX klanglich überzeugt. Ich glaube auch, dass Naim groß genug ist, um beim Takt der Softwareentwicklung mitzuhalten. Letztlich müssen für mich aber auch die Anschlussmöglichkeiten bei einem Gerät dieser Preisklasse passen.

Viele Grüße
Michael

[nk]

Ich habe deinen letzten Beitrag ins Thema "Formattest" KOPIERT

http://www.piega.info/showthread.php?t=1461

[audiophilereinsteiger]

Wir sollten aber NIEMALS vergessen, dass die klanglichen Unterschiede doch eher in den Bereich "sehr klein" fallen.

Bezogen auf Unterschiede zwischen CD und hochauflösend hatte ich das schon geschrieben, wobei z.B. die Streichereinsätze in der kleinen Nachtmusik eine der Passagen sind, wo es auch beim Hören im Bewusstsein ist. Oder auch David Garrett und Leo Kottke weicher aufspielen. Aber das ist vielleicht auch Geschmackssacke.

Wenn wir über echte Artefakte beim Decodieren sprechen, können die Unterschiede auch sehr groß sein, weil schlicht etwas fehlt. Und das hört man auch.

[nk]

Naja, was jetzt

1. Die Industrie manipuliert
2. Der Kunde / Endverbraucher ist nicht mündig genug selbst zu entscheiden?
3. Dem Kunden / Endverbraucher ist es letztlich egal?
4. Der Markt für FLAC und WAV ist identisch - aber wer hat nun den höheren Marktanteil?
5. Warum soll das Format hinterfragt werden, wenn es letztlich doch egal ist?

Zu 1) Richtig, sie wollen schließlich verkaufen und setzen Werbung ein, was aber völlig legitim ist. Es ist aber auch ein legitimes Recht des mündigen Bürgers, sich zu informieren und zu hinterfragen. Wenn er will....

Zu 2) Ich sag's mal so: Wenn er alles in sich aufsaugt ohne zu hinterfragen... Das muss jeder mit sich persönlich ausmachen. Manchmal kann er sich informieren, sucht aber trotzdem nach Gründen etwas abzulehnen: Siehe in Deutschland die Diskussion zur Einführung des E10-Sprit und den "vielen kaputten Motoren".

Zu 3) Das ergibt sich aus 2. Wenn er nicht hinterfragt...
Beispiel aus einem anderen Bereich: Wer hat eigentlich im Bio-Supermarkt zur Zeit der Vogelgrippe nachgefragt, wie es sein kann, dass dort steht "Eier von glücklichen Freilandhühnern", während in den Nachrichten gebracht wurde, dass alle Hühner in den Stall müssen. Ich hab' gefragt und bekam zur Antwort: "weiß ich nicht".

Zu 4) Seit wann hat der Marktanateil etwas mit Qualität zu tun?

Zu 5) MIR ist es nicht egal.

Ich verstehe nicht, in welche Richtung Deine Argumentation gehen soll, wofür Du das Plädoyer führst?

Zur Erinnerung:

Das WAV und Metadaten keine dicken Freunde sind weiss man ja, das ist eben eine individuelle Entscheidung, ob man dieses Format nutzen will, Vorteile gegenüber FLAC hat es keine, Nachteile schon. WAV verwaltet Metadaten eben nicht, sondern speichert diese in Anlehnung an einen Standard. Und dies ist eben kein genormter Standard, folglich kann es bei Verwendung unterschiedlicher Abspielprogramme auch Schwierigkeiten geben.

Weder WAV noch FLAC verwalten Metadaten. Diese Daten werden einfach nur in die Datei geschrieben und sind Ende der 90er durch die Europäische Rundfunkunion für das WAV-Format spezifiziert worden.

Na ja, zumindest unglücklich formuliert mit den "keine Vorteile gegenüber FLAC" und wie du ja selbst festgestellt hast, ist das in Abhängigkeit der verwendeten Hardware bzw. Software zu sehen.

Es ist ja Lossless komprimiert, insofern fehlt nichts. Natürlich kann es bei der Decodierung zu Artefakten kommen - dann sollte man aber das zum Decodieren benutzte Gerät wegschmeissen, weil es seine Arbeit nicht verrichtet. Das es solche "Teile" im Markt gibt, glaube ich gerne, mein Linn Streamer gehört glücklicherweise nicht dazu.

Wir sollten aber NIEMALS vergessen, dass die klanglichen Unterschiede doch eher in den Bereich "sehr klein" fallen.

Naja, dort geht es - auf den ersten Blick - um WAV vs. FLAC vs MP3 - das hat ja nichts mit 44,1 versus 96/192 zu tun.

Doch, da musst du mal im Thema stöbern, aber "nur" bis 24/96, weil die jeder Teilnehmer der "Formatgruppe" abspielen konnte.
Hier zum Beispiel:
http://www.piega.info/showpost.php?p=10902&postcount=50
http://www.piega.info/showpost.php?p=11598&postcount=55

[audiophilereinsteiger]

Naja, was jetzt:

1. Die Industrie manipuliert
2. Der Kunde / Endverbraucher ist nicht mündig genug selbst zu entscheiden?
3. Dem Kunden / Endverbraucher ist es letztlich egal?
4. Der Markt für FLAC und WAV ist identisch - aber wer hat nun den höheren Marktanteil?
5. Warum soll das Format hinterfragt werden, wenn es letztlich doch egal ist?

Ich verstehe nicht, in welche Richtung Deine Argumentation gehen soll, wofür Du das Plädoyer führst?

Ob Hochbit hörbar ist, können wir an anderer Stelle gerne weiterführen.
http://www.piega.info/showthread.php?t=1461

Naja, dort geht es - auf den ersten Blick - um WAV vs. FLAC vs MP3 - das hat ja nichts mit 44,1 versus 96/192 zu tun.

[nk]

Die große Menge der Musik-vom-Handy-Nutzer können wir mal jetzt weglassen.

Der Markt für qualitätsbewusste Musikdownloads ist bei WAV und FLAC identisch, es ist ein und derselbe Kundenkreis. Aber eine gezielte WAV-Nachfrage durch Kunden...? Das interessiert doch den Kunden gar nicht. Wer ruft denn bei den Majors an und sagt "kann ich das auch in wav haben, weil es schließlich das Originalformat des Studios ist?"

Dem typischen HighEnder ist das auch egal, solange er Musik in ultimativer Qualität, möglichst in Hochbit bekommt. Sofern er sie wirklich bekommt. Wo waren denn die Aufschreie, als rauskamm, dass es bei Hochbitportalen... sagen wir mal... einige Ungereimtheiten gab. Nix, nur in der HiFi-Exclusiv habe ich mal einen Halbsatz über Fakes bei Hochbit gelesen. Stattdessen wird sich jetzt riesig aufgeregt, dass es für Deutschland nicht mehr möglich ist bei HD-Tracks zu kaufen.

Und das die Industrie nicht manipuliert, halte ich für eine gewagte Aussage. Die Manipulation beginnt bereits mit Werbeplakaten, die mit Photoshop eine Welt der Schönen künstlich generiert. Kann sich noch jemand an die Sprüche zur Einführung der SACD erinnern? Natürlich manipuliert die Werbung, das ist ja Zweck der Übung - aber wer ist der Auftraggeber?


Wer hinterfragt denn in einem HiFi-Laden bei der Vorführung, warum es dieses oder jenes Dateienformat ist. Der Verkäufer führt "sein" System vor, auf dem Bedienfeld werden fein die Cover angezeigt, angewählt und die Musik spielt auf hohem Niveau. So liefen bisher nahezu alle Vorführungen ab, bei denen ich Zaungast war. Da fragt keiner, ob das MP3, FLAC oder WAV war, welche Auflösung, wie, in welchem Format und welcher Ablagestruktur bekomme ich meine 1000 CD in das System, wie erfolgt die Datensicherung, warum füttert die Industrie WAV nur halbherzig mit Metadaten, ......

Und bis auf wenige Ausnahmen, würden die meisten Verkäufer auch sehr tief durchatmen.



Ob Hochbit hörbar ist, können wir an anderer Stelle gerne weiterführen.

http://www.piega.info/showthread.php?t=1461

[audiophilereinsteiger]

Was verstehst du genau unter Handhabung der Formate. Das ist auf technischer Seite die Ausführung der Codecs. Damit hat der Anwender nichts zu tun. Die Soft-/Hardware kann es oder kann es nicht.

Handhabung Metadaten?
Die "Eingabemasken" zum Befüllen der Metadaten sind bei WAV, FLAC, MP3 & Co identisch, siehe Bildchen.





Die besseren MP3-Player der ersten Stunde konnten bereits sämtliche Sortierungen und Filterungen vornehmen, die man "heute" als Errungenschaft des FLAC-Formates hinstellt. Mein alter iRiver-Player hatte dazu bereits ein simple Auswahloption nach Genre, Interpret, Album.....





Was aber davon abhängig ist, ob Daten in eine Datei geschrieben werden. Das hängt nicht (mehr) vom Format ab, sondern nur vom Willen der Industrie.




Jetzt wird's richtig interessant. Wer macht aber den Mengenumsatz? Der "HiFi-Spinner" oder die "Hitparaden-Zielgruppe". Der Hitparaden-Zielgruppe ist das Format völlig egal. Die wollen auf ihrem Handy mal schnell einen Download und wenn sie Qualitätsbewusst sind, wollen sie ihr Handy schnell und unkompliziert mit der Stereoanlage verbinden, möglichst mit Trendy-Geräten. Frag' die mal irgendwas über Hochbit, DSD, PCM, Loudness-War....




Der Kunde wird bei Formatfragen gefragt? Dem werden die Brocken hingeworfen.

Wav wird nicht angeboten? Hier noch einer

http://www.highresaudio.com/texte.php?ca_id=85

Leider sind meine Erfahrungen genau entgegengesetzt. Bei der gestern gesaugten HD-Qualität in wav wurden von 10 Titel 6 als übersteuert angezeigt, mit einem DR 8.

Allein die Unverschämtheiten, die mir als Hochbit verkauft wurden, fragwürdige XRCD, goldene Remaster, Japanpressungen.....

Man kann natürlich den Markt erst überschwemmen und dann Fragen: Wollt ihr was anderes?




Das ist ja die klassische Beweislastumkehr

Die Industrie macht wovon sie sich den meisten Umsatz verspricht. Gäbe es ausreichend Marktpotential für WAV würde dieses Format auch flächendeckend angeboten werden. Dies ist aber nicht der Fall. Die Industrie ist kein böser Marktmanipulator, sondern gewinnorientiert. Dies schreibst Du ja auch selbst:

Jetzt wird's richtig interessant. Wer macht aber den Mengenumsatz? Der "HiFi-Spinner" oder die "Hitparaden-Zielgruppe". Der Hitparaden-Zielgruppe ist das Format völlig egal

Deshalb wird kein WAV nachgefragt. Nichts anderes hatte ich geschrieben. In die Zielgruppe der "HiFi-Spinner" fallen eher die WAV Nachfrager. Die sind auch tendenziell bei HighResAudio die Käufer von WAV - natürlich will man dort nicht die paar wenigen potentiellen Mehrzahler verkraulen, die überzeugt sind, mit WAV den besseren Klang zu haben, aber trotzdem nicht mehr als 44,1 brauchen. Bei dieser Logik beisst sich die Katze in den Schwanz.

Ob FLAC oder WAV ist aus meiner Sicht weniger klangrelevant, als 44,1 oder HighRes.

Die "Eingabemasken" zum Befüllen der Metadaten sind bei WAV, FLAC, MP3 & Co identisch, siehe Bildchen.

Klar, hatte ich nicht abweichend behauptet.

[nk]

Ich muss in Sachen automatisierte Metadaten beim wav-Format und dem Programm mp3tag nochmal genauer schauen.

Es sollte auch möglich sein, Metadaten im wav Format automatisch in Stapelbearbeitung zu befüllen. Dazu wird wohl die Datenbank bei Amazon oder freedb angezapft.

Ich kann aber noch nicht sagen, wann ich dazu komme, das alles in Ruhe mal zu testen.

[nk]

Das ist unstrittig, sagt aber nichts über die Handhabbarkeit dieser Formate aus.

Was verstehst du genau unter Handhabung der Formate. Das ist auf technischer Seite die Ausführung der Codecs. Damit hat der Anwender nichts zu tun. Die Soft-/Hardware kann es oder kann es nicht.

Handhabung Metadaten?
Die "Eingabemasken" zum Befüllen der Metadaten sind bei WAV, FLAC, MP3 & Co identisch, siehe Bildchen.

Als MP3 eingeführt wurde interessierte sich kaum jemand für MEtadaten.....Das dynamische/relationale darstellen war damals noch nicht "in".

Die besseren MP3-Player der ersten Stunde konnten bereits sämtliche Sortierungen und Filterungen vornehmen, die man "heute" als Errungenschaft des FLAC-Formates hinstellt. Mein alter iRiver-Player hatte dazu bereits ein simple Auswahloption nach Genre, Interpret, Album.....

Ja - wenn es mit den Metadaten hinhaut.

Was aber davon abhängig ist, ob Daten in eine Datei geschrieben werden. Das hängt nicht (mehr) vom Format ab, sondern nur vom Willen der Industrie.

Und der Gigant Universal bietet aber auch FLAC an. Und wie hoch ist denn der Anteil an den WAV Downloads? Die meisten werden MP3 nehmen.

Jetzt wird's richtig interessant. Wer macht aber den Mengenumsatz? Der "HiFi-Spinner" oder die "Hitparaden-Zielgruppe". Der Hitparaden-Zielgruppe ist das Format völlig egal. Die wollen auf ihrem Handy mal schnell einen Download und wenn sie Qualitätsbewusst sind, wollen sie ihr Handy schnell und unkompliziert mit der Stereoanlage verbinden, möglichst mit Trendy-Geräten. Frag' die mal irgendwas über Hochbit, DSD, PCM, Loudness-War....

Ich finde andersherum schnürt sich der Schuh. Weil der Kunde kein WAV nachfragt wird es nicht angeboten, nicht umgekehrt.

Der Kunde wird bei Formatfragen gefragt? Dem werden die Brocken hingeworfen.

Wav wird nicht angeboten? Hier noch einer

http://www.highresaudio.com/texte.php?ca_id=85

Onlineportale gehen doch nach Nachfrage und wollen keine dogmatische Meinungsbildung im Downloadmarkt betreiben.

Leider sind meine Erfahrungen genau entgegengesetzt. Bei der gestern gesaugten HD-Qualität in wav wurden von 10 Titel 6 als übersteuert angezeigt, mit einem DR 8.

Allein die Unverschämtheiten, die mir als Hochbit verkauft wurden, fragwürdige XRCD, goldene Remaster, Japanpressungen.....

Man kann natürlich den Markt erst überschwemmen und dann Fragen: Wollt ihr was anderes?

Was ist dann der Anreiz, WAV zu nutzen?

Das ist ja die klassische Beweislastumkehr

[audiophilereinsteiger]

Als die Welt noch nicht einmal wusste, dass es FLAC geben wird, war WAV bereits ein Standard, der von jedem Programm gelesen werden konnte. Als Winamp noch ein Underground-Projekt war, konnte es wav-Dateien einfach so auf Knopfdruck abspielen. Die ersten Rippprogramme konnten ein Format in jedem Fall: WAV.

Das ist unstrittig, sagt aber nichts über die Handhabbarkeit dieser Formate aus.

Das erste Format, was Metadaten auf breiter Front bekannt machte, war mp3.

Als MP3 eingeführt wurde interessierte sich kaum jemand für MEtadaten. "Damals" wurden die Alben und Tracks meist in einer Struktur auf der Festplatte abgelegt, i.d.R. Interpret - Album - Track. Das dynamische/relationale darstellen war damals noch nicht "in".

Ob ich dann im Marantz NA7004, Foobar, Media-Player oder in Winamp eine FLAC, MP3 oder ein WAV starte, ist den Geräten und der Softi völlig egal.

Ja - wenn es mit den Metadaten hinhaut.

Da bin ich mir nicht sicher, schaue mal nur bei Amazon nach mp3

Da habe ich zu schnell getippt gehabt: die verbreiteste verlustfrei komprimierte Lösung.

Musicload setzt komplett auf wav und mp3 und hat im Hintergrund den Giganten Universal.

Und der Gigant Universal bietet aber auch FLAC an. Und wie hoch ist denn der Anteil an den WAV Downloads? Die meisten werden MP3 nehmen.

Wenn mir als Kunde schon mal gar nichts anderes angeboten wird außer flac oder/und wma, mp3 (wie bei einigen Downloadportalen), was habe ich denn da für eine Wahl?

Ich finde andersherum schnürt sich der Schuh. Weil der Kunde kein WAV nachfragt wird es nicht angeboten, nicht umgekehrt. Onlineportale gehen doch nach Nachfrage und wollen keine dogmatische Meinungsbildung im Downloadmarkt betreiben.

Und Kundenakzeptanz... wenn mir auf einem gehypten HD-Portal flac als HD-Studiomaster angeboten wird, werden in einer bestimmten Szene Begehrlichkeiten geweckt. Dann muss ja FLAC das Beste sein.

Einspruch. Da geht es nicht um Flac, sondern um bestimmte Formate: 16/44,1 - 24/48 - 24/96 - 24/192. Hier wird suggeriert, das je mehr, desto besser. Ich persönlich sehe dies bis 24/96 auch als gegeben an (wenn auch sehr partiell, in ausgewählten Passagen und bei bestimmter Musik), 24/192 kostet i.d.R. den gleichen Preis. Auch weil es gar kein echtes 24/192 ist, die meisten Studioaufnahmen werden auf 24/96 gemacht. Ich hab das mal bei einigen Tracks analysiert. Bei 24/192 findet sich oberhalb von 48 Khz nur Rauschen. Zurück zum Thema: da wird nicht suggeriert, dass FLAC der beste Codex ist.

Mir geht's nicht darum, FLAC schlecht zu reden. Die Formatdiskussionen sind - wie schon erwähnt - sowieso hoffnungslos überbewertet.

Was ist dann der Anreiz, WAV zu nutzen?

[nk]

Vermutlich hat man sich für FLAC entschieden, weil der Umgang ddamit einfacher ist - und zwar für Endverbraucher, Entwickler (egal ob HW oder SW) und vor allem Händler.

Als die Welt noch nicht einmal wusste, dass es FLAC geben wird, war WAV bereits ein Standard, der von jedem Programm gelesen werden konnte. Als Winamp noch ein Underground-Projekt war, konnte es wav-Dateien einfach so auf Knopfdruck abspielen. Die ersten Rippprogramme konnten ein Format in jedem Fall: WAV.

Das erste Format, was Metadaten auf breiter Front bekannt machte, war mp3.

Ein ganz anderes Problem war doch die breite Anerkennung in der HighEnd-Gemeinde. Selbst als dieses Thema im PIEGA-Forum gestartet wurde, wurde doch diese Möglichkeit der Musikwiedergabe von den HighEndern gemieden, wie das Weihwasser vom Teufel. "Musik von HDD - das kann doch niemals was werden", obwohl in den Tonstudios bereits nahezu alle Platten auf HDD produziert wurden - im wav-Format.

Kaum jemand (mich eingeschlossen) will erst einmal einen Grundkurs in Informationstechnologie machen, bevor er Musik hört. Download - auf Platte abspeichern - Streamer an - fertig, Metadaten und IPad, etc. Steuerung inklusive.

100% Zustimmung, aber das ist doch nicht vom Dateiformat abhängig.

Wie du sagtest, Datei im Shop auswählen > bezahlen > speichern unter > abspielen. Das klappt mit allen Formaten.

Ob ich dann im Marantz NA7004, Foobar, Media-Player oder in Winamp eine FLAC, MP3 oder ein WAV starte, ist den Geräten und der Softi völlig egal.

FLAC ist in seinen Spielformen eben nach wie vor die verbreiteste Lösung...

Da bin ich mir nicht sicher, schaue mal nur bei Amazon nach mp3

Und Downloads gibt es eben nicht in WAV; die wissen schon warum.

Musicload setzt komplett auf wav und mp3 und hat im Hintergrund den Giganten Universal. Kein Kopierschutz, keine Beschränkung in der Nutzung.

http://www.musicload.de/high-quality

Nicht wegen der Kostenminimierung (FLAC kostet durch einen zusätzlichen Arbeitsschritt mehr!), sondern wegen der besseren Marktdurchdringung und Kundenakzeptanz.

Der Arbeitsschritt besteht darin, bei "Speichern unter" das Format auszuwählen. Jeder Griff zu einem EQ-Knopf ist aufwändiger.

Wenn mir als Kunde schon mal gar nichts anderes angeboten wird außer flac oder/und wma, mp3 (wie bei einigen Downloadportalen), was habe ich denn da für eine Wahl?

Und Kundenakzeptanz... wenn mir auf einem gehypten HD-Portal flac als HD-Studiomaster angeboten wird, werden in einer bestimmten Szene Begehrlichkeiten geweckt. Dann muss ja FLAC das Beste sein.


Mir geht's nicht darum, FLAC schlecht zu reden. Die Formatdiskussionen sind - wie schon erwähnt - sowieso hoffnungslos überbewertet.

[audiophilereinsteiger]

Mir wird immer zuviel über Gewinnmaximierung gesprochen, obwohl Kostenminimierung gemeint ist. Mag sein, dass dies eine Überlegung bei FLAC war, ich glaube es aber nicht. Zum Zeitpunkt einer Markteinführung spielen ist entscheidend, dass ich erst einmal Umsatz einfahre, selbst mit einer suboptimalen Kostenstruktur, die bei Launch eines neuen Produktes sowieso immer gegeben ist.

Vermutlich hat man sich für FLAC entschieden, weil der Umgang ddamit einfacher ist - und zwar für Endverbraucher, Entwickler (egal ob HW oder SW) und vor allem Händler. Kaum jemand (mich eingeschlossen) will erst einmal einen Grundkurs in Informationstechnologie machen, bevor er Musik hört. Download - auf Platte abspeichern - Streamer an - fertig, Metadaten und IPad, etc. Steuerung inklusive. Wenn ich mich erst damit rumschlagen muss, welche Software ich brauche, diese muss installiert werden, fehlerfrei laufen, etc. - in der Zeit habe ich auch eine CD eingelegt. Es soll auch Menschen geben, die das Musik abspielen mittels Rechner / Notebook / etc. aus ästhetischen Gründen nicht mögen.

FLAC ist in seinen Spielformen eben nach wie vor die verbreiteste Lösung, völlig egal welche persönliche Meinung man hat, ob es auch die beste ist (das ist eh nur noch persönlicher Geschmack). Und Downloads gibt es eben nicht in WAV; die wissen schon warum. Nicht wegen der Kostenminimierung (FLAC kostet durch einen zusätzlichen Arbeitsschritt mehr!), sondern wegen der besseren Marktdurchdringung und Kundenakzeptanz.

[nk]

...bin halt nicht wie die Lemminge...

Nee, Spaß beiseite.

Die Gesetze des Marktes sind manchmal kurios. Nimm damals VHS. Nicht weil VHS das beste System war, sondern weil es damals eine passende Verbindung zwischen Hardware- und Filmindustrie gab, wurde es zum Quasi-Standard

Nimm PIEGA. Grandioses Steckersystem an der C40, der Markt will Bananas.


Natürlich ist es für einen Softi-Entwickler sicherlich auch eine Herausforderung, wenn die Aufgabe lautet: Baue ein Audio-Komprimierungsvefahren, was verlustfrei arbeitet und mehrkanaltonfähig ist. Und auch nicht schlecht.... freier Code, keine Patent- und Lizenzprobleme!

Das war natürlich ein Zauberwort: Keine Gebühren!

So ganz uneigennützig und nur auf Qualität bedacht war also der Schwenk auf FLAC nicht. Daher wurde natürlich der Markt mit FLAC überschwemmt. Die Menge hat's entschieden, wie damals VHS.

Also, spielt bei der Frage "warum FLAC?" einfach nur ganz ordinäre Gewinnmaximierung eine Rolle, die einfach nur "technisch begründet" werden muss?

Denn:

• Mehrkanalton hat sich für die Meisten erledigt.
• Kleinere Downloadgrößen bekomme ich auch mit anderen Verfahren hin
• Die Spezifikation der Metadaten in WAV und die Markteinführung FLAC waren ungefähr zeitgleich.
• Soooo klein sind FLAC auch nicht, als dass es sich wirklich lohnt über HDD-Speicher zu diskutieren, schon gar nicht bei den Speicherpreisen.
• Warum soll ich mich mit Fragen zur Decodierung für optimalen Klang herumschlagen, wenn ich seit "ewigen Zeiten" auf das Originalformat zugreifen kann?