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    Danke, da verstehe ich doch schon ein bisschen mehr.

    Das heißt bezogen auf die alten Niedrigpegel Quellen, dass der Vorverstärker das Signal hinsichtlich Stärke und Impedanz sozusagen aufbereitet und für den Endverstärker passend bereit stellt?
    Und dabei kommt dann ungefähr dass heraus, was heute jede Hochpegelquelle von Haus aus mitbringt, so dass der Pre "nur" noch Quellenwahl und Lautstärkeregelung machen muss.

    Das von Dir beschrieben Prinzip des stark abgespeckten Vorverstärkers in der Endstufe benutzt ASR bei seinen Emittern.
    Den umgekehrten Weg gibt es ja bei Accuphase und vielen anderen, den CD-Player mit regelbaren Line Out. Linn treibt das ganze zur Zeit auf die Spitze und kombiniert die Streamer mit einem Vorverstärker, das Ergebnis nennt sich dann DSM.

    Die Linn DS haben seit langer Zeit einen regelbaren Ausgang und daher eine lange Vergangenheit, wass die Versuche mit oder ohne Vorstufe angeht. Interessanter Weise schlägt hier das Pendel klar zu Gunsten "mit Vorstufe" aus. Ob es wohl an der digitalen Lautstärkeregelung liegt oder an der fehlenden Impedanzanpassung?
    Ich glaube auf jeden Fall, dass gerade die Kombi Vorstufe und Endverstärker von einem Hersteller Vorteile hat. Da können beide Geräte optimal aufeinander abgestimmt werden.
    Da ich ja sowieso noch den Plattenspieler mit anschließe, komme ich sowieso nicht um eine Vorstufe herum.

    Dass es sich lohnen kann und dass es Qualitätsunterschiede gibt, habe ich ja gerade erst erlebt. Die Accuphase A-46 klang mit dem C-2110 noch ein bisschen besser als über die E-450 Vorstufe.
    Zuletzt geändert von Aurumer; 16.02.2012, 17:40.
    Viele Grüße,
    Sven

    Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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      Der Pre kann unter Umständen sogar dafür sorgen müssen, dass Eingänge abgeschwächt werden müssen.

      Ich hab einfach mal bei Audionet einen CD-Player genommen


      Der liefert eine Ausgangsspannung von 3,5 Volt.

      Deine neue Endstufe ereicht aber bereits bei 0,76 Volt die Nennleistung. Der Eingang der Endstufe wäre alo übersteuert.


      Ich weiß aber nicht, ob der Audionet regelbar ist, dann könnte er allerdings die Endstufe direkt antreiben. Allerdings kommt wieder die Frage nach der Qualität der Lautstärkeregelung auf.


      Wohin die Reise in Sachen Bedienung und Konfiguration von Verstärkern veilleicht irgendwann gehen könnte, zeigt mal wieder die Studioecke. Da muss man sich nicht beim Hersteller die Konfiguration zuschicken lassen:
      Zuletzt geändert von nk; 16.01.2012, 07:11.
      Norbert,
      der NUR den eigenen Ohren vertraut

      Kommentar


        @Sven
        den Direktanschluss des Players an die Endstufe habt ihr auch verglichen?

        @Norbert
        der Audionet ist definit nicht regelbar. Für mich der einzige Grund den Player zu wechseln. Ansonsten hätte ich den VIP G3 (mit EPS) heute noch!
        Zuletzt geändert von Nürnberger; 16.01.2012, 07:14.

        Kommentar


          Deswegen ja auch Hochpegel.

          Der muss doch dann selbst bei einem regelbaren Ausgang definitiv abgeschwächt werden.

          Frage hierzu:
          Muss man da den Ausgangspegel der Quelle bzw. Vorstufe kontrollieren
          bevor man einen Pre/regellb. CD Player an eine Endstufe hängt?

          Hab ich noch nie was von gehört. Gibt es da nicht sinnvollerweise "Normbereiche" ?

          Kann mir kaum vorstellen, dass Audionet aus einem regelbaren CD Player
          eine 3,5 Volt Ausgangsspannung schicken würde.

          @sven: Hab ich jetzt auch nicht verstanden.
          Hat Dein Klimax DS auch einen regelbaren Ausgang?

          Kommentar


            aus der ML Erfahrung kann ich sagen, dass der regelbare Ausgang automatisch abgeschwächt ist. D.h. in diesem konkreten Fall, dass der Player nach dem Einschalten im "variable" Modus IMMER auf "30" startet.
            In der Bedienungsanleitung wird auch explizit darauf hingewiesen, beim direkten Anschluss an eine Endstufe unbedingt darauf zu achten, dass der Player auf "variable" und nicht auf "fixed" eingestellt ist. "Fixed" würde einem Level von "60" entsprechen (in diesem konkreten Fall).

            Nachtrag:
            habe gerade nochmal auf der ML Homepage nachgesehen. Interessanterweise sind das für "fixed" 2 unterschiedliche Werte angegeben:
            4 V balanced
            2 V single-ended

            Warum haben XLR und Cinch eine unterschiedliche Ausgangsspannung?
            Zuletzt geändert von Nürnberger; 16.01.2012, 09:48.

            Kommentar


              Zitat von Lars Beitrag anzeigen
              Frage hierzu:
              Muss man da den Ausgangspegel der Quelle bzw. Vorstufe kontrollieren
              bevor man einen Pre/regellb. CD Player an eine Endstufe hängt?

              Hab ich noch nie was von gehört. Gibt es da nicht sinnvollerweise "Normbereiche" ?

              Kann mir kaum vorstellen, dass Audionet aus einem regelbaren CD Player
              eine 3,5 Volt Ausgangsspannung schicken würde.

              Wie meinst du die Frage genau mit dem kontrollieren?

              Es gibt im Studiobereich den Begriff des Bezugspegel.

              Damit wird (je nach Norm) festgelegt, welche Ausgangsspannung bei 0dBu anliegen sollte. Achte hier auch mal auf den Pegel 0,775 V und den Eingangspegel für Nennleistung bei Accuphase (0,76 Volt). Das heißt wenn ein Mischpult für diesen Bereich eingestellt ist, stimmt die Pegelanzeige im Mischpult und die Ansteuerung für die Endstufe überein. Habe ich dann auf der Pegelanzeige des Ausganges 0 dB, weiß ich, dass die Endstufe "volle Pulle" läuft.

              Das ist natürlich im Verbund Pre-Endstufe nur bedingt einsetzbar. Von daher muss der Pre auch einen goßen Bereich für die Ausgangsspannung bereitstellen. Die Accu-Pre gehen bis 7 Volt (oder sogar noch höher). Damit wären sie in der Lage den Eingang der Endstufe hoffnungslos zu übersteuern. Gleichzeitig hat er genug Reserven, um eine sehr leise Quelle (vielleicht einen MP3-Player) entsprechend zu verstärken.
              Norbert,
              der NUR den eigenen Ohren vertraut

              Kommentar


                Zitat von Nürnberger Beitrag anzeigen
                Warum haben XLR und Cinch eine unterschiedliche Ausgangsspannung?

                Das ist ein richtig gute Frage. Allerdings konnte mir noch keiner darauf eine wirklich gute Antwort geben.

                Hier liegt übrigens eine ganz böse Falle bei einem Kabelvergleich xlr/Cinch, weil das xlr lauter spielt.

                Es ist kein Zwang, dass xlr und cinch unterschiedliche Spannungen haben, aber ich ich will hier nicht schon wieder die Marke mit der Champagnerfront nennen
                Norbert,
                der NUR den eigenen Ohren vertraut

                Kommentar


                  Ist aber sehr praktisch, wenn man champagnerfarben Cinch und XLR vergleichen möchte.

                  Die Linn DS können über eine (digitale) Lautstärkeregelung abgeschwächt werden. Man kann dann sogar die Maximal- und Startlautstärke einstellen, um das an die Endstufe anzupassen.
                  Daher gibt es zu dem Thema auch viele Diskussionen, ob direkt oder mit Pre besser ist. Wie geschrieben, gibt es eine deutliche Mehrheit für den Pre und das gilt sogar für die brandneuen DSM-Geräte mit integriertem Pre (der aber den DS-Teil nur digital regelt).
                  Ich habe das mit meinem vorherigen Akurate und dem Klimax über den Pre-In des E-450 ausprobiert, der ja die Vorstufe umgeht und direkt die Endstufe antreibt.
                  Der Klang wird durch die direkte Ansteuerung etwas flacher und eine Spur schärfer/heller. Der Pre bringt irgendwie Geschmeidigkeit in das Klangbild.
                  Nach den Versuchen habe ich für mich beschlossen, lieber bei der Variante mit Pre zu bleiben.
                  Zuletzt geändert von Aurumer; 16.01.2012, 10:16.
                  Viele Grüße,
                  Sven

                  Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

                  Kommentar


                    Audionet hat mir auch mal erklärt,
                    dass der Pre eigentlich in erster Linie den Pegel reduziert(bei Digitalquellen)
                    So wie von Norbert beschrieben.
                    0db heißt volle Pulle.
                    Das hör ich aber fast nie
                    Oder bei Harald:fixed-Aua

                    Bei Audionet wird dann die Einstellung des Poti auch richtigerweise mit - x db bezeichnet.
                    So habs, glaub ich, nun verstanden

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                      Zitat von Aurumer Beitrag anzeigen
                      Ich habe das mit meinem vorherigen Akurate und dem Klimax über den Pre-In des E-450 ausprobiert, der ja die Vorstufe umgeht und direkt die Endstufe antreibt.
                      Der Klang wird durch die direkte Ansteuerung etwas flacher und eine Spur schärfer/heller. Der Pre bringt irgendwie Geschmeidigkeit in das Klangbild.
                      Nach den Versuchen habe ich für mich beschlossen, lieber bei der Variante mit Pre zu bleiben.
                      Hallo Sven,

                      dieser oft beschriebene Effekt: schlanker, flacher, kühler, heller, oft auch präziser... ist häufig das Resultat von sehr gut implementierten HighEnd- Produkten.
                      Die Abwesenheit typischer, oft auch angenehm empfundener Störgrößen wie harmonischer Klirr, Rauschen, Rumpeln, Gruppenlaufzeiteffekte, Jitter u.Ä. unterliegt subjektiven Bewertungen und führt immer wieder zu unproduktiven Diskussionen.

                      Grundsätzlich wird ein wie auch immer implementierter Pre die Signal-Qualität einer Quelle höchstens „verschlimmbessern“. Es sei denn, die Ausgangsstufe der Quelle (Ausgangsbuffer) kann die Last (Verbindungskabel + nachfolgender Verstärkereingang) elektrisch nicht optimal treiben. Kommt zuweilen vor.
                      Invertiert der Pre die Phase, kann dies ebenfalls zu deutlich hörbaren Veränderungen in der Klangstruktur kommen. Es ist also alles möglich – auch das Gegenteil.

                      Der Ausgangswiderstand des Klimax (RCA – R150 u. XLR –R300) sollte bei kurzen Leitungen und einem Eingangswiderstand des Endverstärkers von >R47k eigentlich keine hörbare Effekte verursachen. Die erwähnte Geschmeidigkeit KANN mit dem „sounding“ der zwischengeschalteten Stufe zusammenhängen. Reine Vermutung!

                      Die Entscheidung über die bevorzugte Klangrichtung liegt – wie immer – bei uns selbst. Da gibt es kein „richtig“ oder „falsch“.

                      Manfred

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                        Hallo Manfred,

                        schön geschrieben. Ich werde das auf jeden Fall noch einmal probieren, wenn ich einen richtigen Accuphase Pre hier stehen habe.
                        Dann kann ich den Vergleich auch mit XLR wiederholen. Da der E-450 nur Cinch Eingänge hat, ging das bisher nicht.

                        Wie ist denn die Impedanzanpassung technisch gelöst? Wenn ich z.T. verstärken und z.T. dämpfen muss, reden wir ja auf jeden Fall über aktive Technik.
                        Viele Grüße,
                        Sven

                        Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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                          Jain.

                          So'n Pre hat natürlich eine Menge "aktiver" Bauteile, praktisch kleine Verstärker, bekanntestes Beispiel ist der Phono. Und erst recht der Accuphase mit seiner Lautstärkeregelung, da sind es sogar 16 Verstärker pro Kanal.

                          Ansonsten siehe:




                          Es gibt aber in der Tat reine Umschalter mit einem Poti, also rein "passive Vorverstärker".

                          Hier zum Beispiel, außerdem steht dort noch was generelles über Pres
                          Zuletzt geändert von nk; 16.01.2012, 18:12.
                          Norbert,
                          der NUR den eigenen Ohren vertraut

                          Kommentar


                            Zitat von manfbenz Beitrag anzeigen
                            Dieser oft beschriebene Effekt: schlanker, flacher, kühler, heller, oft auch präziser... ist häufig das Resultat von sehr gut implementierten HighEnd- Produkten.
                            Die Abwesenheit typischer, oft auch angenehm empfundener Störgrößen wie harmonischer Klirr, Rauschen, Rumpeln, Gruppenlaufzeiteffekte, Jitter u.Ä. unterliegt subjektiven Bewertungen und führt immer wieder zu unproduktiven Diskussionen.
                            Was mir dazu noch einfällt: Da ist dann wirklich Erfahrung und der Kenner gefragt.
                            Die gleiche Beschreibung trifft auch häufig auf Klirr zu, hell, scharf, kühl. Ich erlebe das teilweise sogar mit dem sehr guten E-450. Man merkt, wie das Klangbild zu höheren Lautstärken unharmonischer und schärfer wird, ich denke das liegt am Klirr.
                            Auf der anderen Seite ist der oben von Manfred beschriebene Effekt, ja genau der, den man sucht.
                            Beide auseinander zu halten ist für den Einsteiger sicher nicht so einfach, aber aller Ehren Wert.

                            Wenn es leise gut klingt und sich weder Tonalität noch Klangcharakteristik bei höheren Lautstärken ändern, hat man schon einen ziemlich guten Verstärker. Dann wird es einfach nur lauter ;-).
                            Viele Grüße,
                            Sven

                            Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

                            Kommentar


                              Zitat von Aurumer Beitrag anzeigen
                              Wie ist denn die Impedanzanpassung technisch gelöst? Wenn ich z.T. verstärken und z.T. dämpfen muss, reden wir ja auf jeden Fall über aktive Technik.
                              Dieser Hersteller kommt – wie man auch deutlich sieht - aus dem Profilager. Nicht gerade schön, aber die wissen ebenfalls, wie man so was richtig gut machen kann.

                              Schließlich werden damit u.A. unsere Musikkonserven "produziert".

                              Manfred

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                                Gefällt mir, schöne Geräte, völlig Voodoo-frei. Nur der Showeffekt hält sich in Grenzen ;-).
                                Viele Grüße,
                                Sven

                                Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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