Elektronik für Piegas

[Nürnberger]

vielen Dank für Eure Klangeindrücke!
(und ich entdecke da ein Kari Bremnes Cover... )

[Aurumer]

Ja und zwar mit Unterschrift ;-).

Auch die Dame klingt übrigens fantastisch über die A-70.

[Nürnberger]

Ja und zwar mit Unterschrift ;-).

Respekt!

[Aurumer]

Oben auf dem Bild, das ich zuerst eingestellt hatte, kann man die Unterschrift erkennen. Frau Bremnes signiert pro Konzert immer nur sehr wenige Alben. An dem Tag waren es drei und ich war sehr froh, dass meines dabei war.

[oeringer]

Danke, ich habe immer noch dieses dümmliche Dauergrinsen im Gesicht ;-).

Die Kiste macht echt Spass im Sinne von "echter" Musikalität.

Dann mal herzlichen Glückwunsch, Ziel erreicht 😎


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[Aurumer]

Noch einmal eine Frage an die Spezies, speziell Norbert und Manfred.

Nachdem mir mein Händler und ein Bekannter vom sagenhaften Klangeinfluss der Accuphase C-2820 Vorstufe im Vergleich zur C-2110 vorgeschwärmt haben, habe ich mir das Thema Vorstufe noch einmal vorgenommen.
Die Linn Netzwerkstreamer verfügen über eine integrierte Lautstärkeregelung, die digital ist, aber im oberen Lautstärkebereich trotzdem ohne Dynamikverlust arbeitet, da sie mit starkem Overhead ausgeführt ist (Hochrechung auf 35 bit um dann verlustfrei herunterzurechnen). Sie sind daher auch ausdrücklich dafür vorgesehen, direkt an einer Endstufe betrieben zu werden. Das bietet sich also durchaus an, um einmal zu testen, ob es Unterschiede mit/ohne Vorstufe gibt und wie groß diese sind, um den klanglichen Einfluss der Vorstufe an sich zu bewerten.

Meine letzten Versuche dazu hatte ich noch mit meinem Akurate DS und dem Accuphase E-450 gemacht. Damals gab es ein recht eindeutiges Ergebnis, dass der direkte Anschluss an die Endstufe nicht so richtig harmonieren wollte. Der Klangeinfluss der Anschlussart an sich war aber eher gering.

Mit den heutigen Geräten ergeben sich komplett andere Ausgangsvoraussetzungen, da der Klimax DS/1 eine sehr gute Ausgangsstufe und er A-70 eine sehr aufwendige Eingangsstufe hat.
Trotzdem war ich einigermaßen überrascht, diesmal sehr deutlich Unterschiede je nach Anschlussart vorzufinden. In der neuen Konstellation habe ich nach mehrmaligem Umstecken und Hören eine deutliche Präferenz für den direkten Anschluss entwickelt. Wenn die Vorstufe im Signalpfad ist, scheinen tatsächlich Informationen des Musiksignals verloren zu gehen. Impulse sind ohne Vorstufe genauer, die Basskontrolle verbessert sich leicht und insbesondere die Rauminformationen, feinste Hallfahnen und die räumliche Staffelung, sind besser zu Hören. Insgesamt ein Unterschied, der mich durchaus an den Vergleich A-50V gegen A-70 erinnert und der in meinen Augen noch einmal einen Schritt nach vorne bedeutet.

Für mich in dieser Deutlichkeit ein durchaus überraschendes Ergebnis, dass sich aber nach Rückfrage auch mit den Erfahrungen des Linn Vertriebs deckt. Ein Klimax DS/1 ist wohl tatsächlich problemlos in der Lage eine Endstufe direkt ohne Nachteile zu treiben.
D.h. auch, dass ich mir erst einmal keine Gedanken mehr in Richtung C-2820 machen muss. Puh, Glück gehabt ;-).

Jetzt zu meiner Expertenfrage: Beim Akurate DS klappt der Direktanschluss nicht so gut und auch im Netz wird trotz regelbarer Ausgänge häufig zum Einsatz einer Vorstufe geraten.
Was genau kann denn jetzt eigentlich beim direkten Anschluss an die Endstufe nicht passen und wie wirkt sich so etwas klanglich aus?
Ich traue meinem Ohren und dem Ergebnis von gestern noch nicht so richtig über den Weg. Gibt es etwas worauf man achten/hören kann? So weit ich es verstanden habe, geht es dabei um Impedanzverhältnisse, Stabilität, Stromlieferfähigkeit und ähnliches der Ausgangstreiber. Wie würden sich Schwächen an der Stelle auswirken? Was genau sind die technischen Parameter, die da nicht passen können und kann einer der Fachleute einschätzen, ob die Werte des Klimax DS/1 und der A-70 gut zusammen passen?

Ein Glücksfall ist auf jeden Fall im Spiel, da ich mit dem niedrigsten einstellbaren Verstärkungsfaktor der A-70 genau im idealen Regelbereich zwischen 60 und 80 der digitalen Lautstärkeregelung des Klimax bin.

[oeringer]

http://www.livingroomaudio.ch/downloads/k_ds_vs_k_dsm_stereoplay_01_12.pdf

Nach Lektüre dieses Tests gibt es etwas Luft für Verbesserungen durch Vorverstärkung: der Anschlussmodus "DS/1 direkt an Endstufe" wurde u.a. vom DSM geschlagen. Es werden auch Antworten zu Deiner Frage gegeben, was Linn eigentlich an der Ausgangsstufe getan hat.


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[Nürnberger]

ich wurde zwar nicht als Spezi angesprochen, hatte mich mit dem Thema ja auch schon beschäftigt:
Laut Aussage von Mark Levinson USA und dem Deutschland Vertrieb würde es keinerlei Verbesserungen bringen eine ML Vorstufe dazwischen zu schalten, anstatt mit dem variablen Ausgang meines ML Players direkt in die ML Endstufe zu gehen. Und die werden sich ja nicht freiwillig den Umsatz versauen...
Als ich mich damals damit beschäftigt hatte war als Hauptargument PRO Vorstufe zu hören, dass die Player häufig keine gut gemachte Lautstärkeregelung besitzen sollen. Wenn diese aber gut gelöst ist, dann sei die direkte Verbindung top!

[Aurumer]

http://www.livingroomaudio.ch/downlo...play_01_12.pdf

Nach Lektüre dieses Tests gibt es etwas Luft für Verbesserungen durch Vorverstärkung: der Anschlussmodus "DS/1 direkt an Endstufe" wurde u.a. vom DSM geschlagen. Es werden auch Antworten zu Deiner Frage gegeben, was Linn eigentlich an der Ausgangsstufe getan hat.

Den kannte ich und hatte ihn für mich in die Schublade der üblichen, eher weniger hilfreichen, Pressetests verbucht.
Die technischen Aussagen sind eher vage und der Unterschied, zwischen DSM und DS, den man gehört haben möchte, ist erst einmal nicht plausibel, da nach Aussage von Linn die Signalaufbereitung im digitalen Zweig identisch ist. Gerade zu dem Vergleich kenne ich auch genug andersweitige Aussagen, dass der DS dem DSM noch einen Hauch überlegen sein soll, da er weniger "potentielle Störer" beinhaltet.

@nürnberger: Danke, dann passt die Aussage von ML ja zu der Einschätzung von Linn.

Die Frage wo man sich ggf. technische Verschlechterungen durch den Entfall der Vorstufe einhandeln könnte, bleibt offen...

[manfbenz]

.
Was genau kann denn jetzt eigentlich beim direkten Anschluss an die Endstufe nicht passen und wie wirkt sich so etwas klanglich aus?

Hallo Sven,
die Ausgangsstufen von Quellen (CDP, Streamer, etc.) werden häufig bezüglich Leistungsfähigkeit stiefmütterlich behandelt.

Das fängt mit der Auslegung der Stromversorgung für den gesamten Analogteil an und hört mit dem Design der analogen Ausgangsstufe auf.

Bei einer knappen Auslegung der Stromversorgung kann es z.B. zu einer (gefürchteten) Modulation der Versorgungsspannung kommen, welche zumindest den analogen Teil der Schaltungen beeinflusst.

Unsere „Klanglupen“ und unser audiophiles Gehör bringen das dann an den Tag.

Der Verstärker am Ausgang ist nicht nur für die richtige Ausgangsspannung verantwortlich, sondern auch für die Fähigkeit, entsprechend lange Verbindungskabel und Lasten (Eingangsimpedanz nachgeschalteter Elektronik) verlustfrei zu treiben.

Die Stromlieferfähigkeit und Schnelligkeit (slew rate, obere FG) dieser Ausgangsbaugruppe, als auch dessen Ausgangswiderstand bestimmen ebenfalls die Qualität der zu übertragenden Musik.

Ein hoher Ausgangswiderstand kann dabei für die Hersteller durchaus dienlich sein, um z.B. notwendige EMV Vorgaben zu erfüllen...

Deshalb findet man auch in vielen highendigen Quellen in Class A ausgeführte, potente Verstärkerstufen, welche entweder Endverstärker oder Aktivboxen direkt verlustfrei treiben können.

Gute THD- u. S/N Werte sind eigentlich selbstverständlich und fast immer anzutreffen.

Beim Klimax wurden offensichtlich keine Kompromisse bezüglich o.g. Eigenschaften eingegangen....und du kannst es hören.

Manfred

[Aurumer]

Hallo Manfred,

super, dass sind genau die Informationen nach denen ich gesucht habe. Das Thema hat mir schon länger keine Ruhe gelassen.
Vielen Dank!

[oeringer]

Hat Dein jetziger Vorverstärker noch andere Quellen, oder nur noch den Linn?


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[Aurumer]

Am Vorverstärker hängt noch der Schallplattenspieler. Deshalb darf der Vorverstärker auch bleiben.
Den Linn habe ich im Moment am Anschluss "Ext Pre" für externe Vorverstärker angeschlossen. Damit kann ich am Vorverstärker die Quellen wechseln und trotzdem ist er beim Linn nicht mehr im Signalpfad.

[nk]

Ich glaube, die Frage von oeringer gibt den Weg vor.

So ein "richtiger" Vorverstärker ist in einer "reduzierten Digitalkette" sowieso der falsche Begriff, da es hier eigentlich eher nur noch um einen "Lautstärkeregler", vielleicht sogar eher um einen "Pegelabschwächer" handelt. Denn die Hochpegelquellen der heutigen Zeit wären theroetisch in der Lage eine Endstufe direkt anzutreiben.

Was dagegen spricht, ergibt sich aus den von Manfred aufgeführten Gründen. Daher muss immer im Einzelfall geprüft werden, ob ein regelbarer CDP-Ausgang eine Verschlechterung oder Verbesserung bringt.

Da wir wohl davon ausgehen können, dass im Klimax an keiner Stelle gespart wurde, kann das klangliche Endergebnis im direkten Verbund mit einer Endstufe durchaus überzeugen. Dazu kommt noch, dass bei dir, Sven, auch die Kabellängen absolut kein Thema sind.

Interessant wird ein "echter Vorverstärker" eigentlich nur noch, wenn mehrere Geräte (mehrere Bandgeräte) und sogar noch Plattenspieler ins Spiel kommen. Und natürlich auch bei Klangregler, EQ, Kopfhöreranschluss usw.

Wenn du über den 2820 nachdenkst, bedenke das Problem mit dem Phonovorverstärker. Solltest du mit der jetzigen Lösung zufrieden bist, gehe pragmatisch ran


Für die "Nicht-Accuphasler": Bei Accuphase wird der Phonoteil (oder DAC) über div. Einsteckplatinen realisiert. Aber nicht jeder Vorverstärker kann damit aufgerüstet werden.

[oeringer]

Je nach Bedeutung des Plattenspielers könnte man auch über Klimax DSM (wegen Analogeingang und evtl. besserem Endstufen-Antrieb) + Phono-Pre nachdenken, was je nach Angebot für die Linn-Umrüstung kaufmännisch der bessere Weg sein könnte, und eine reine Abhörkette mit Digital-Fokus (?) flexibilisieren würde. Mehr als 20 Kilo-Euro für das reine Umschalten zwischen 2 Quellen fände ich heftig ...

Ich denke aber, das ein Vergleich "Linn direkt an der Endstufe" gegen Vorstufe ohnehin ein Supertest ist, um den klanglichen Wert der Vorstufe auszuleuchten: wenn ich Linn richtig verstehe, sollen die Klimax-Geräte Endstufen treiben können, d.h. die Suche nach Verbesserungen via Vorstufe SOLLTE schwierig sein 😉


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