Elektronik für Piegas

[Andrem]

Oder wenn wir bei dem Vergleich Carrera/Golf bleiben: Wenn du mit beiden Autos in der Tempo-30-Zone fährst - wer ist dann besser?

Hmm, es geht um die Unterschiedlichen Ziele der beiden Kandidaten.

Der Golf ist ein Alltags-, All-Zweck Auto, der GT ein Sportwagen, gebaut für die eine Sache Performance.

Das Ziel bei uns: Für sich selbst möglichst optimalen Musikgenuss. (Schon das sagt aus, dass das gesuchte rein Subjektive ist.)

Der Denon AV-R ist mit zig Wandler, DSP’s und Videoprozessoren bestückt. Die alle stören unser eigentliches Ziel. Er ist wirklich ein Golf .
Der E560 ist ein Sportwagen. Gebaut nur für die eine Sache und erst noch viel teurer. Genau wie der Carrera eben.

E560
Ist der E560 ein Überding? Vergleiche ihn mit dem Besten und Teuersten dieser ganzen Liga egal ob Vor End Kombi Mono’s usw. Dann wird’s Interessant… leider ist unser Ziel Subjektiv … ich kann immer Argumentieren wie es mir passt. Es fehlen die unwiderlegbaren Fakten.

Nochmals zum Carrera GT, gebaut ab 2003:
Als er auf dem Markt kam musste er sich mit den besten Messen. Mit denen die sowohl teurer waren, wie auch mehr Leistung hatten als er selbst. Das ist ein Beweis seiner Güte.

Aus dem Sportauto Spezial: Supertest
Mehr Abtrieb im Windkanal, schnellere Rundenzeiten auf der Nordschleife und auf dem kleinen Hockenheim, konnte bis heute (7/2009) kein anderer Supertestkandidat generieren. Das sind im Unterschied zu unserem Thema (Elektronik für Piega) 100% Messbare Fakten.

Ist bei uns irgendwas Messbar? Vergleichen wir die Technischen Daten vom E560 mit z.B meinen Neukomm Monos:

Neukomm PA24s (die des E560 kennt ihr ja ;-)
Sinus 400W@ 4 Ohm, 250W@ 8 Ohm
Spitzenleistung 2KW @ 1 Ohm
Dämpfungsfaktor >1000
Hochstromausgänge > 60 Amp
Leistungsbandbreite 1,2Hz – 140kHz

Watt sagt nichts ….wurde gesagt. Wie sieht es mit Dämpfungsfaktor, Strom und Bandbreite aus? Können wir überhaupt etwas vergleichen, messen was Sinn macht, sowie ein Aussage über den Klang zulässt?

Stellt euch vor, wir könnten es so klar messbar machen wie beim Porsche. Ich behaupte: Die ganze Hifi Branche hätte schlagartig ein Riesenproblem.

In der Hirnforschung hat man festgestellt, dass wenn ein Apple Fan das Objekt seiner Begierde betrachten, die selben Gehirnströme hat, wie ein Gläubiger beim Betrachten seiner Angebeteten Heiligenfigur.

Wein-Spezialisten konnten in einem Blindtest nicht mal Rotwein von Weisswein unterscheiden, Bierbrauer erkenn ihr eigenes Bier nicht etc …. Alles kein Witz

Was ich mit all dem hier sagen will: wir reden hier viel mehr über Religion als über Fakten

Gruss André

PS: das wäre z.B. noch ein Kandidat mit dem er sich messen könnte.
http://www.thorens.com/de/elektronik/verstaerker.html

[nk]

Das er die TC30x besser antreiben würde haben wir erwartet. Überrascht waren wir wirklich von den Größenordnungen.

[Nürnberger]

Oder wenn wir bei dem Vergleich Carrera/Golf bleiben: Wenn du mit beiden Autos in der Tempo-30-Zone fährst - wer ist dann besser?

hängt das nicht in erster Linie davon ab, was man als "besser" definiert?

Ciao, Harald

[Nürnberger]

glaub ich sofort und kann Deine Begeisterung durchaus teilen.
Nur dass der Accu den Denon an die Wand spielt war jetzt nicht allzu verwunderlich - insofern war ich halt ein wenig irritiert...

Ciao, Harald

[ap]

Tempo 30 - Den Vergleich find ich gut... ;o)

@ Nürnberger
Natürlich hast Du recht mit der Aussage, dass dies grundverschiedene Verstärker sind. Ich habe diesen aber nun mal, weil ich früher heiß war auf Surround und natürlich alles über ein Gerät steuern wollte. Fernseher, DVD, Bluray, Wii und was noch alles in dem Gerät steckt. Nachdem es mir aber ehrlich gesagt einfach nur auf den Geist ging von allen Seiten beschallt zu werden, habe ich mich ja nun für die TC30x entschieden. Das war erstmal das wegkommen vom Surround. Und jetzt kommt es...ich war noch nie der Meinung das sich diese "neue" Kombination schlecht anhört.
Nach einem Hörtest vom 560er im Geschäft war ich nun einfach begeistert von der Räumlichkeit, der Detailtreue und der Dynamik. Das musste ich einfach mal bei mir zu Hause hören. So nun habe ich den Salat...jetzt weiß ich wie die TC30x klingen können und möchte es nicht missen...

Also mein Fazit ist wie das von Norbert, Kombi
Musikserver => Computer => D/A Wandler => Accuphase E-560 => TC30x
ist einfach der Hammer. Vielleicht noch ein bißchen am Raum feilen und alles ist schick...

Lieben Gruß
Andreas

[nk]

Hallo Harald,

die Kritik ist nicht unbegründet. Meine Beobachtung ist aber, dass innerhalb eines Schaltungskonzeptes die Unterschiede zum Teil erschreckend klein sind, unabhängig vom Preis.

Nennen wir das Kind beim Namen: Das es "gewaltige Unterschiede" zwischen einem kleinen Burmi, einem kleinen Accu, einem kleinen Audionet und einem Stereo-Denon oder einer potthäßlichen Kiste aus dem Studiobereich gibt, würde ich nicht "taub" unterschreiben. Würden die Geräte hinter einer Sichtblende stehen und müssten dann bei identischer Lautstärke verglichen werden.....Natürlich immer unter der Voraussetzung: Kein Grenzbereich bei der Leistungsanforderung.

Die Frage ist also, wann kann man wirklich von dramatischen Verbesserungen reden, bei denen es sich wirklich lohnt das Sparkonto zu plündern? Siehe z. B. den Generationswechsel Accu A50V vs. A65.

Na klar waren wir uns der Tatsache bewusst, dass ein Mainstream-Receiver gegen einen Weltklasse-Amp antritt. Aber ich bin ehrlich, ich habe schon Amps gehört, die fast so teuer waren wie der Accu waren und mit Sicherheit vom Denon-Receiver in ihre Schranken gewiesen worden wären.

Auf die Verbindung Preissschild - HiFi-Gerätequalität gebe ich schon lange nichts mehr. Siehe Musikserver und CD-Player.


Oder wenn wir bei dem Vergleich Carrera/Golf bleiben: Wenn du mit beiden Autos in der Tempo-30-Zone fährst - wer ist dann besser?

[Nürnberger]

Hatte bislang noch nichts dazu geschrieben, aber unabhängig von der allgemeinen Güte der Accus: sie gegen einen Denon Receiver antreten zu lassen finde ich schon ein wenig merkwürdig - ein Top Stereo Amp aus dem gleichen Haus wäre eventuell ein sinnvollerer Gegner gewesen...

das gleicht wirklich dem Vergleich von einem alten Golf mit dem Carrera GT um danach mit Erstaunen festzustellen, wie deutlich doch der Unterschied ausfällt :wink:

Ciao; Harald

[nk]

Hallo Rolf, ist schon länger her, da habe ich einmal an einem Vergleich Accu A50V gegen die gleichteure Accu P7000 teilgenommen. Wie üblich - leider - wurde mit recht heftigem Pegel an einer B&W 801 vorgeführt. Und eins kann die, richtig Krawall machen. Obwohl das eigentlich die Domäne der ClassAB ist, war die Stimmenverteilung ungefähr 50:50 zwischen den beiden Endstufen.

Interessant dabei war, als der Vorführer gefragt wurde, mit welcher Endstufe er bei sich zu Hause hört und er die ClassA nannte, schlug die Stimmung fast Einstimmig zu Gunsten der A50V um. Am anderen Tag gab er die ClassAB an und das Pendel schlug jetzt in diese Richtung.

Im kleinen Kreis nach Feierabend bei normalem Pegel war die Stimmenverteilung klar. Die Musik im wahrsten Sinne des Wortes machte der Heizblock.

[Benares]

elektronik an piegas

hallo norbert

danke für Deine ausführlichen Erklärungen, mir ist schon klar was ich sollte,
das heisst die Accuphase class A Endstufen, werde aber noch überprüfen wie ich mich mit der 560 fühle.

Herzlich

Rolf

[nk]

Hallo Jungs, jetzt wird einiges durcheinander geworfen

Die Wätter: Es ist egal, ob 10 Wat aus einer Röhre, aus einer ClassA, ClassAB, ClassD ..... kommen. 10 Watt sind 10 Watt.

PIEGAs benötigen auch nicht mehr oder weniger Saft als andere LS. Im Gegenteil, sie verhalten sich sogar recht gnädig mit Verstärkern. Zum einen weil die Impedanz nicht fürchterlich in den Keller sackt wie bei anderen hochgelobten HighEnd-Kisten für 30.000 Euro und zum anderen verhält sich der Koax elektrisch gesehen wie ein Heizlüfter. Er stellt eine rein resistive Last dar. Das heißt, er hat einen gleichbleibenden Widerstand unabhängig von der Frequenz.

Auch im Wirkungsgrad sind insbesondere die moderneren PIEGAs nicht außergewöhnlich, sondern liegen mit ungefähr 89 - 91 dB im üblichen Rahmen.

Unterm Strich werden für Lautstärken um 70 - 80 dB bei 3 Meter Abstand selten mehr als 20 - 30 Watt benötigt.


Richtig ist natürlich der Einwand, dass bei den beiden Amps ein sehr deutlicher Preisunterschied vorliegt. Der Accu liegt bei ungefähr 8.900 Euro. Ein Vergleich mit Neukomms ist in Deutschland sehr schwer, in Berlin ein Ding der Unmöglichkeit.

Allerdings gehen meine Erfahrungen dahin, dass der Preis bei Amps nicht immer ein Garant für Qualität ist. Ich gehe sogar soweit, dass bei ClassAB, also der mit Abstand am verbreitesten Schaltungsvariante, die Unterschiede nicht sooooo riesig sind, wie oftmals in den Medien zu lesen ist. Zumindest dann nicht, wenn die Amps nicht in den Grenzbereich ihrer Leistung bewegt werden. Von daher habe ich die gleiche Befürchtung wie Rolf.

Bleiben wir im "haushaltsüblichen" Leistungsbereich und hören mit identischer Lautstärke einige Amps, werden die Unterschiede oftmals seeeehr gering sein Und das sogar unabhängig vom Preis, wenn wir mal Billigkisten vom Wühltisch ausklammern. Hört euch mal einige Amps aus der Studioecke an, die nicht mit Chrom und Voodoo aufgebaut sind. Da würden aber einige von Glauben abfallen.

Viel interessanter wird's, wenn Grundkonzepte aufeinanderprallen. Also ClassA vs. ClassAB oder ClassD vs. Röhre.

Das kann sehr schön innerhalb der Accu-Firmenfamilie getestet werden. Zwar hatte ich gestern nicht den 450er zum Vergleich, aber schaut mal hier:
ein wirklich guter ClassAB
der "große Bruder" in ClassA

und dazu Manfreds tolle Erklärung über die Ursachen.

Das Problem was ClassA haben, ist der konstruktive Aufwand z. B. im Netzteil, weil ja der Amp immer unter Volldampf läuft. Dann natürlich die Kühlkörper, da erhebliche Verlustwärme entsteht. Wir haben den 560er mit einem Themometer versehen, das wie festgenagelt bei 38 Grad stehen blieb. Ein Indiz, dass der Amp keine thermischen Probleme hat.

Das war bei ClassA nicht immer so. Es gab immer wieder tolle ClassA, die aber leider zum Teil richtig heiß wurden, was der Lebensdauer abträglich war. Viel schlimmer war aber, dass dadurch das Konzept ein klein wenig in Verruf geriet und die verhältnismäßig geringe "Prospektleistung" oftmals als "bei weitem nicht ausreichend" eingestuft wurde.

Denken wir dann noch an einige LS, die wirklich einen saumäßigen Wirkungsgrad hatten, waren tatsächlich einige ClassA recht schnell überfordert. Aber das ist eigentlich Schnee von gestern.

Was heute eigentlich nur noch bleibt ist der irrsinnige Stromverbrauch sogar im Leerlauf, was bei einigen Ökofreunden auf keine Gegenliebe stößt. Das lasse ich einfach unkommentiert stehen.

Aber durch das Konzept weist die ClassA keine bzw. nur extrem geringe Übernahmeverzerrungen und auch nicht diese kurzen thermischen Spitzen in den Halbleitern auf. Besonders im "Leisebetrieb" bzw. bei geringer Leistungsanforderung schlägt dann die Stunde der ClassA. Hat man dann noch Speaker, die wirklich feinste Details bringen können, ist man mit den "Wärmemaschinen" im Himmel.


PS
Rolf, vor der dicken ClassA werkelten die AMP-Monos an den C40. Also die großen Brüder deiner AVM. Muss ich mehr sagen?

[Benares]

Elektronik an Piegas

Hallo Freunde,

wenn ich die diesbezüglichen Beiträge von Norbert richtig verstanden habe, ist zu C40 - Master One eine Class A Endstufe von Accuphase eine optimale Lösung, da die genannten Piegas endlos Strom benötigen - ich hatte die erwähnten Neukomm's in doppelter Ausführung - Bi-Wiring-Bi-Amping und danach waren meine AVM Monos (mit 400 Watt bei 4 Ohm von Stereo gemessen) schon eine Offenbarung aber irgendwie sind Watt nicht gleich Watt, deshalb glaube ich auch , dass die Accuphase 450 mir keine Verbesserung bringen würde, die 560 aber schon, aber vielleicht führt kein Weg an Accuphase Endstufen Class A oder vielleicht Brinkmann Monos vorbei.

[Andrem]

Sali Norbert

Das ist wie ein Vergleich vom VW Golf L mit einem Porsche GT auf einer Rennstrecke ;-).

Vergleich doch mal den E-560 mit z.B dem Neukomm Vollverstärker CPA 35S Der kostet aber nur ca. 4500s Fr und ist 1/3 so gross. Was kostet ein E560?

Gruss André

[Aurumer]

Hallo Norbert,

klasse Bericht, da könnte ich direkt in Versuchung kommen.

Rolf,

wenn es mehr Leistung braucht, gibt es mit dem E-450 eine Alternative die nicht so viel schlechter spielt (hoffe ich doch...).

Viele Grüße

Sven

[Benares]

Elektronik für Piegas

Hallo Norbert,

vielen Dank für Deinen Kommentar - muss ich halt dann ausprobieren.

Beste Grüsse

Rolf

[nk]

Hallo Rolf,

ich habe auf die Frage gewartet

Gleichzeitig muss ich gestehen, dass ich dir keine sichere Antwort geben kann.

40 m², gut bedämpft und die C40..... das könnte grenzwertig werden, wenn du es öfter einmal "fliegen lässt". Oder: nie ist es wichtiger, in größeren Räumen und mit größerem Hörabstand diesen Amp zu testen.

Wenn's passt - ein Traum.

Ganz ehrlich, nichts geschönt, kein Freundschaftsurteil: Fasst man zusammen, war in der Liga bis ~15.000 Euro die 30er und der 560er das Beste, was ich je gehört habe. Einschl. vieler angeblich "überlegener Studiomonitore". Selten wurden Neutralität, Detailarbeit, Raum und gleichzeitig Musikalität so präsentiert wie gestern.