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    #76
    Das ist natürlich richtig, dass auch immer Geschmack eine Rolle spielt. Wie stellen wir uns die Wiedergabe vor. Das ist auch so weit OK, solange natürlich die Wiedergabe der Transienten, Dynamik, Verzerrungen usw. allesamt im grünen Bereich liegen.

    Wenn ich mir deinen Versuch an dieser Stelle durchlese fällt natürlich auf, dass du unterschiedliche Geräte eingesetzt hast.

    Aber schon ein CD-SACD-Vergleich auf einem Gerät hinterlässt eigentlich mehr Fragen, als das es Antworten gibt. Beide Verfahren benötigen unterschiedliche Technologien, wie Lasertechnik, Wandler und Filter. Abgesehen mal von der Tatsache, dass SACD häufig anders abgemischt wurden, stellt sich natürlich sofort die Frage, was wirklich herausgehört wurde. Ist es die technische Umsetzung im Gerät oder ist es der Unterschied DSD/PCM?

    Dein Zitat aus deinem Versuch
    ... der T+A hat sich bei SACD von 24/96 schon abhängen lassen, der Lindemann hat bei SACD bis zum Schluss mitgehalten...

    unterstützt ein wenig die These mit unterschiedlicher Auslegung und Umsetzung der Technik.

    Von daher ist der Vergleich PCM-DSD im Heimbereich fast gar nicht zu machen. Hier müsste eigentlich mit mehreren Geräten über statistische Auswertungen gemittelt werden. Ob's das wert ist ?????

    Für uns Endanwender bleibt eigentlich nur ein Vergleich innerhalb einer Systemwelt und da bietet sich natürlich PCM an, also das, was in FLAC und WAV d'rinsteckt.

    Um dann natürlich wiederum den Einfluss unterschiedlicher Hardware so gering wie möglich zu halten, sollte ein einziger Wandler eingesetzt werden, was natürlich an den Zuspieler einige Anforderungen stellt, da der natürlich möglichst ohne Beeinflussung die verschiedenen Formate und Auflösungen verarbeiten sollte.

    Teilweise (nicht immer) setzte ich dazu Wavelab als Software ein, die zumindest im wav-Format die Unterschiede in den Auflösungen herausschälen müsste.

    Gelegentlich wurden unterschiedliche Formate in eine 24/96 gepackt. Also z. B. eine 16/44 wurde am Ende in 24/96 konvertiert. Nicht um die Teilnehmer zu foppen, sondern um sogar Einflüsse unterschiedlicher Filtertechniken im Wandler-Bereich auszutricksen.

    Die "Materialspanne" reichte dabei von perfekten 24/96 Musikaufnahmen über fragwürdige Hochbits bis hin zu 24/96 Sprachaufnahmen aus dem privaten Bereich. Konvertiert in andere Auflösungen wurde dabei mit Wavelab, mal mit, mal ohne Dithering.


    Aber immer, wenn wir innerhalb des WAV-Formates blieben, gab es bei der Themenstellung "ist Hochbit besser?" nie einen gemeinsamen Konsenz der Teilnehmer.

    Erst wenn unterschiedliche Dateiformate ins Spiel kamen, gab es mal mehr oder weniger erkennbare Unterschiede, die oftmals (nicht immer) von den Teilnehmern gleich eingestuft wurden. Und insbesondere, wenn bei gepackten Formaten unterschiedliche Auflösungen genutzt wurden, waren die Unterschiede untereinander oftmals einfacher zu vernehmen. Die gepackten Formate scheinen also in Sachen Auflösung "empfindlicher" zu reagieren, als das ungepackte wav-Format.

    Oder simpel:
    FLAC Hochbits liegen ungefähr auf dem Niveau von 16/44 WAV. Der Unterschied von 16/44- auf 24/96-wav konnte bisher jedenfalls noch nicht klar erkannt werden.

    Ganz offensichtlkich gibt es irgendwo eine Grenze, die unser Ohr vorgibt. Das wird natürlich bei jedem etwas anders sein, auch die Hardware kann eine Rolle spielen. Aber von klanglichen Zeitreisen durch die Auflösungsformate konnte bisher aus der "Formatgruppe" noch keiner etwas feststellen.
    Zuletzt geändert von nk; 30.03.2012, 10:40.
    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

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      #77
      Mein Versuch? Lustige Formulierung, war eher ein Erfahrungsbericht, der zur Diskussion gestellt wurde. Und natürlich war und ist mir klar, dass unterschiedliche Wandler zum Einsatz kommen, teilweise Äpfel mit Birnen verglichen wurden, etc. Das wurde nicht wirklich diskutiert in der Folge.

      Ich finde die diversen Vergleiche überall ziemlich wenig nütze außer zu hause. Denn gerade und nur dort lohnt es doch herauszufinden, was einem persönlich besser gefällt, weil man so das Maximum für sich individuell herausholt und zur höchsten persönlichen Zufriedenheit gelangt. Da brauche ich auch nicht wirklich Statistik, weil ich ja die Geräte miteinander vergleiche, die ich schon habe oder haben möchte. Da finde ich zumindest für meine Umgebung das richtige, egal ob das nun theoretisch passt oder nicht.

      Und ein Formatvergleich innerhalb einer Gruppe ist schon deshalb schwierig, weil jeder von uns seinen persönlichen Geschmack hat. So mag der eine metallisch härte Streicher gerne, der andere den weichen Anstrich. Und wenn Formate das jeweils unterschiedlich darstellen, ist der Meinungsunterschied schon vorprogrammiert.

      Abschliessend zu WAV: das nutze ich schon deshalb nicht, weil ich dann auch gleich die CD abspielen kann, die im Regal steht. Das digitalisieren ein Weg sein kann, sich von diesem Raumschmuck zu befreien ist mir klar, aber dann geht es dabei nicht um den Klang.
      Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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        #78
        Zitat von audiophilereinsteiger Beitrag anzeigen
        Ich finde die diversen Vergleiche überall ziemlich wenig nütze außer zu hause.
        Manchmal trafen sich einige bei mir, meistens wurden die Versuche/Vergleiche/Erfahrungen im eigenen heimischen Umfeld unter den eigenen Lieblingsbedingungen an heimischer Kette in gewohnter Akustik und ohne Beeinflussung der anderen gemacht. Die Ergebnisse/Erlebnisse/Erfahrungen wurden per e-mail nach den Hörproben ausgetauscht.


        Zitat von audiophilereinsteiger Beitrag anzeigen
        Abschliessend zu WAV: das nutze ich schon deshalb nicht, weil ich dann auch gleich die CD abspielen kann, die im Regal steht.
        Das geht mit FLAC also nicht, aha.....
        Norbert,
        der NUR den eigenen Ohren vertraut

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          #79
          Zitat von nk Beitrag anzeigen
          Das geht mit FLAC also nicht, aha.....
          Natürlich geht das mit FLAC - was hat die eine Aussage mit der anderen inhaltlich zu tun?

          Ich habe nur keinen anderen Formatzustand als auf CD, also c.p. Keinerlei Veränderung. Arbeit und Aufwand ohne echten Mehrwert also.
          Zuletzt geändert von audiophilereinsteiger; 30.03.2012, 20:43.
          Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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            #80
            Zitat von nk Beitrag anzeigen
            Manchmal trafen sich einige bei mir, meistens wurden die Versuche/Vergleiche/Erfahrungen im eigenen heimischen Umfeld unter den eigenen Lieblingsbedingungen an heimischer Kette in gewohnter Akustik und ohne Beeinflussung der anderen gemacht. Die Ergebnisse/Erlebnisse/Erfahrungen wurden per e-mail nach den Hörproben ausgetauscht.
            :
            Ja und? Das hat doch keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.
            1. Jeder muss für sich seinen Optimalzustand finden.
            2. Diese Zustände können je Person unterschiedlich sein.
            3. Natürlich kann ich bei Dir etwas besser oder schlechter finden, aber anders als Du - und dies natürlich Vice versa.
            Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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              #81
              Zitat von audiophilereinsteiger Beitrag anzeigen
              Ich habe nur keinen anderen Formatzustand als auf CD, also c.p.
              Ja, nee, ist klar.

              Zitat von audiophilereinsteiger Beitrag anzeigen
              Keinerlei Veränderung. Arbeit und Aufwand ohne echten Mehrwert also.
              Ich finde
              • Fehlerminimierung auf verschiedenen Ebenen, dadurch
              • nachvollziehbar gesteigerte Klangqualität;
              • blitzschneller Zugriff auf's gesamte Archiv mit Sortier- u. Suchmöglichkeit;
              • Playlists;
              • Multiroom;
              • sofortige Einbindung bei der Erstellung von Multimediashows...
              • falls gewünscht: Soundbearbeitung "on the fly"

              stellen zumindest für mich einen Mehrwert dar.
              Norbert,
              der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                #82
                Zitat von nk Beitrag anzeigen
                Ja, nee, ist klar.


                Ich finde
                • Fehlerminimierung auf verschiedenen Ebenen, dadurch
                • nachvollziehbar gesteigerte Klangqualität;
                • blitzschneller Zugriff auf's gesamte Archiv mit Sortier- u. Suchmöglichkeit;
                • Playlists;
                • Multiroom;
                • sofortige Einbindung bei der Erstellung von Multimediashows...
                • falls gewünscht: Soundbearbeitung "on the fly"

                stellen zumindest für mich einen Mehrwert dar.
                Der aber nichts mit WAV zu tun hat, sondern für jedes digitale Archiv gilt.

                Wir hatten es ja mit Alleinstellungsmerkmalen von WAV, aufgrund derer dieses Format anderen vorzuziehen ist UND cp ein Vorteil zur CD erzielt wird. Die aufgezählten Punkte gelten - jeweils richtige Hard- und Software vorausgesetzt -für FLAC ebenso.
                Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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                  #83
                  Hallo zusammen!

                  Ich möchte hier kurz einhaken und eine pragmatische Frage stellen:

                  Welche der angehängten Dateien soll ich (künftig) kaufen?

                  Wie in einem anderen Beitrag erwähnt, plane ich ja die Anschaffung eines Linn Maijk DSM oder Marantz NA-7004.

                  Gegen die ganz grosse Datei sprechen für mich der grosse Download, der Platzbedarf, sowie die Frage, inwieweit dies im täglichen Betrieb dann das Netzwerk belasten würde. Zudem ist für mich noch nicht ganz klar, ob ich zw. 96 und 192 einen Unterschied überhaupt hören könnte. Dafür spricht, dass der Preis identisch ist.

                  Gegen .wma spricht für mich die Microsoft-Herkunft Ich bin ja Apple-User durch und durch (seit 1994) und setze praktisch ausschliesslich solche Produkte ein (wobei die Anschaffung eines NAS für die Musik in Planung ist).

                  Besten Dank für Eure Meinung!

                  Squarry
                  Angehängte Dateien

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                    #84
                    Hallo Squarry,

                    das ist so eine Sache...

                    Das mit dem Codec ist (für mich) relativ einfach. Wenn angeboten würde ich immer WAV oder FLAC kaufen. Mit WAV hat man das gute Gefühl eine unkomprimierte Originaldatei zu erhalten. FLAC hat die bessere Verbreitung, ist etwas kleiner und lässt sich mit vielen Programmen leichter taggen (das geht aber bei WAV inzwischen auch).
                    Ansonsten wäre für Apple natürlich ALAC der Codec der Wahl, gibt es aber leider eher selten.
                    Von anderen Formaten insbesondere MP3 (datenreduziert) und WMA (Microsoft proprietär) würde ich auch die Finder lassen.

                    Zum Format selber, das beste Preis-/Leistungsverhältnis hat zweifelsfrei der CD-Download (16/44,1).
                    Ob Du auf die HD-Schiene aufspringen willst, muss Du am Ende natürlich selber entscheiden. Es gibt einige die schwören auf die Unterschiede in der Klangqualität aber es gibt auch viele hier im Forum (mich eingeschlossen) deren Selbstversuche durchwachsen waren, ohne dass sich die HD-Formate deutlich absetzen konnten.
                    Wenn man HD kauft, würde ich immer das beste erhältliche Format kaufen. Meistens ist das dann auch das Format in dem aufgenommen wurde und damit bin ich dann am dichtesten an der Masterdatei.
                    Argumente wie Downloadzeiten, Bandbreite und Festplattenplatz finde ich heute eher nicht relevant.
                    Meist läd man nur ein bis zwei Alben herunter, so dass die Wartezeiten erträglich bleiben und das ist ja ein einmaliger Vorgang. Festplattenplatz ist inzwischen reichlich vorhanden und billig, 10.000 FLAC Titel sind nur ca. 300 MB.
                    Die Bandbreite des eigenen Netzes kann ein Problem sein. Im Idealfall baut man sein Netz heute mit kabelgebundener GBit Technik auf, dann ist die Bandbreite mehr als ausreichend auch für die höchsten Musikdatenraten. Selbst mit einem 100 MBit Ethernetnetz oder DLAN gibt es da noch keine Probleme. WLAN ist generell eher problematisch in Sachen Echtzeit-Audioanwendung und führt so oder so häufig zu Problemen, so dass man es eigentlich nicht uneingeschränkt empfehlen kann. Wenn es sein muss, gibt es Server mit denen man Formate On-The-Fly herunterrechnen kann um Bandbreite zu sparen, so dass man sich trotzdem die HD-Datei auf die Platte legen kann.
                    Viele Grüße,
                    Sven

                    Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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                      #85
                      Als Ergänzung zu Svens Beitrag:

                      Wenn es Dir das Geld wert ist, kaufe Dir die höchstauflösende. Zwischen 24/96 und 24/192 ist zwar meist kein Unterschied zu hören (manche sagen nie, auch sind diese Dateien oft nur von 24/96 hochgerechnet), aber Dir bleibt das Gefühl, nichts verpasst zu haben.

                      Bzgl. des Speicherplatzes und Downloads halte ich es wie Sven: heutzutage kein Thema mehr. Allerdings würde ich etwas großzügiger rechnen. Mein derzeit größtes 24/196 Album hat 4,5GB und es gibt noch größere. Download dauert bei mir bei 10 GB (5 bis 8 Alben beim Einkauf) schon etwas länger, aber da muss ja niemand bei zusehen.
                      Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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                        #86
                        Vielen Dank für Eure Antworten!

                        Ich denke ich werde - sobald ich meine Anlage habe - ebenfalls einen Selbstversuch starten und zwei Mal das gleiche Album kaufen, einmal hochauflösend, einmal CD. Der Vergleich wird dann zeigen wohin die Reise geht. Offenbar führt kein Weg daran vorbei...

                        Gruss, Squarry

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                          #87
                          Zitat von audiophilereinsteiger Beitrag anzeigen
                          ...manche sagen nie, auch sind diese Dateien oft nur von 24/96 hochgerechnet...
                          ... was u. U. in den Dunstkreis des Betruges gerät:


                          Ob sich damit die Industrie selbst ins Knie schießt, wird die Zukunft zeigen. Aber solange Hochbit schon fast den Status einer Religion inne hat, ist es den Gläubigen wohl egal.

                          Ihr schmeißt hier mit Datenraten rum....

                          Es ist auf alle Fälle zu beachten, ob die vorhandene Technik auch das Format abspielt. Wenn man sein Gewissen beruhigen will, sollte man die 24/96-Variante wählen, weil die mittlerweile jeder neue Wandler abspielen kann. Bei "kleineren" Streamern sollte vorher geprüft werden, ob die mit der Datenrate etwas anfangen können, sonst spielen die nämlich keinen Mucks (z. B. im Arbeitszimmer, Küche, Kinderzimmer...).

                          Will man von der Hochbit-Datei eine CD für's Auto kokeln, muss u. U. erst konvertiert werden, da die CD 16/44 hat. Manche Brennprogramme können es von selbst, andere nicht, dann muss "manuell" konvertiert werden.

                          Weiterhin gilt zu beachten, dass ein gut gemachter 24/96-Wandler besser funktionieren kann, als ein marketingoptimierter 24/192-Wandler (Qualität der Clock/Quarze).

                          Kurz:
                          FLAC 16/44: spielt immer und überall,
                          FLAC 24/96: Falls der Beweis erbracht wird, dass Hochbit besser ist
                          FLAC 24/196: Keine Ahnung, wofür das gut ist.

                          Jedes FLAC lässt sich tatsächlich verlustfrei in der Original-Auflösung oder mit einer Konvertierung in WAV umwandeln und kann somit von nahezu jeder Software/Geräten abgespielt werden (z. B. Autoradio).

                          WMA betrachte ich ebenfalls mit Skepsis, genau wie das "Apple-Format". Tonformate sollten eine "offene Architektur" haben, damit ich mich nicht an einen Hersteller/System binden muss bzw. nur mit Klimmzügen oder Einschränkungen abspielen kann.

                          Streng genommen reicht ein 100 MBit-LAN für die Musikwiedergabe auch bei Hochbit aus. Allerdings ist der Aufpreis für 1 GB-LAN kaum noch zu merken und man hat die Option sogar Full-HD-Videos im Netz zu nutzen. Auch gleichzeitig, also z. B. Full-HD-Film im Wohzimmer, Musik im Kinderzimmer.

                          Im Übrigen sollte natürlich auch an die Datensicherung auf einem getrennten Laufwerk gedacht werden und da macht sich ein 1-GB-LAN natürlich bemerkbar.
                          Norbert,
                          der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                            #88
                            Dem ist wenig hinzu zu fügen.

                            ALAC ist mittlerweile auch offen gelegt. Für Apple ein ungewöhnlicher aber sehr guter Schritt.
                            Viele Grüße,
                            Sven

                            Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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                              #89
                              Zitat von Squarry Beitrag anzeigen
                              Vielen Dank für Eure Antworten!

                              Ich denke ich werde - sobald ich meine Anlage habe - ebenfalls einen Selbstversuch starten und zwei Mal das gleiche Album kaufen, einmal hochauflösend, einmal CD. Der Vergleich wird dann zeigen wohin die Reise geht. Offenbar führt kein Weg daran vorbei...

                              Gruss, Squarry
                              Wenn Du das tust, achte darauf einen "richtigen" Vergleich zu bekommen. Damit meine ich, dass die Aufnahme auch wirklich in 24/96 oder 24/192 erledigt wurde und nicht in 24/48 und der Rest wird nur hochgerechnet. Die guten Labels dokumentieren das aber auch auf ihren Homepages, z.B. Linn oder Acousence.

                              Viele Grüße
                              Thomas
                              Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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                                #90
                                Zitat von nk Beitrag anzeigen
                                ... was u. U. in den Dunstkreis des Betruges gerät:
                                Die Kirche kann im Dorf bleiben. Solange 24/96 und 24/192 den selben Preis haben nein; Betrug setzt schon einen finanziellen Schaden Dritter voraus (der auch noch rechtswidrig erlangt werden muss). Man könnte über Vorgaukelung falscher Tatsachen diskutieren, aber das wäre auch weit her geholt. Es ginge eher in Richtung falsche Produktbeschreibung. Und selbst dann liesse sich argumentieren, dass ja durch das hochrechnen im Computer eine bessere Qualität erreicht wird. In diesem Fall ist dann eben die Aufnahme künstlich verändert worden, was im Tonstudio sowieso regelmäßig geschieht; da spricht auch keiner von Betrug.

                                EDIT: ich habe übrigens schon Files mittels Audacity analysiert, die von HighRes Anbietern als Demo kostenfrei angeboten werden. Da waren manche (nicht alle) 24/192 letztlich identisch mit 24/96, über 48 zeigte die Software nur noch rauschen an, sonst nichts. Es war auch nicht weiter verwunderlich, weil alle diese Aufnahmen gemacht wurden, bevor das Label sein Studio auf 24/192 umstellte. Wo hätten die auch die höchstauflösenden Masterfiles hernehmen sollen. Einige behaupten auch, das die hochgerechneten Files beim Hören etwas "spitzer" klingen als die 24/96-Variante. Ob das tatsächlich so ist, muss jeder für sich beurteilen.
                                Zuletzt geändert von audiophilereinsteiger; 07.04.2012, 16:37.
                                Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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