Formatvergleich

[audiophilereinsteiger]

Es ist auf alle Fälle zu beachten, ob die vorhandene Technik auch das Format abspielt. Wenn man sein Gewissen beruhigen will, sollte man die 24/96-Variante wählen, weil die mittlerweile jeder neue Wandler abspielen kann. Bei "kleineren" Streamern sollte vorher geprüft werden, ob die mit der Datenrate etwas anfangen können, sonst spielen die nämlich keinen Mucks (z. B. im Arbeitszimmer, Küche, Kinderzimmer...).

Will man von der Hochbit-Datei eine CD für's Auto kokeln, muss u. U. erst konvertiert werden, da die CD 16/44 hat. Manche Brennprogramme können es von selbst, andere nicht, dann muss "manuell" konvertiert werden.

Weiterhin gilt zu beachten, dass ein gut gemachter 24/96-Wandler besser funktionieren kann, als ein marketingoptimierter 24/192-Wandler (Qualität der Clock/Quarze).

Er will sich doch einen Linn kaufen, da muss er sich weder um 24/192 Fähigkeit noch um die Qualität des Wandlers sorgen. Dass es immer anderes gibt ist doch klar.

Z.B. mit Audacity lassen sich verschiedene Formate recht einfach umrechnen, bei manchen Anbietern bekommt man zusätzlich zum Hochbit die niedrigere Auflösung auch noch mitgeliefert.

CDs im Auto sind mir schlicht zu fahrgefährdend, platzraubend und umständlich. Alles komprimiert auf den iPod, da schaffen 120 GB schon mal an die 1000 Alben und per Adapter an das Autoradio angeschlossen; alternativ geht das auch mit SD Karte oder USB. Den Klangunterschied merkt man im Auto eh nicht, vielleicht bei der Burmesteranlage im Panamera, aber der wird selten gefahren und die 12.000 Flocken für die Sonderausstattung investieren viele auch lieber in anderes.

[nk]

So schwer sind die Tatbestände des Betruges nicht zu begreifen und vielleicht kannst du mir mal den Unterschied zwischen

Man könnte über Vorgaukelung falscher Tatsachen diskutieren, aber das wäre auch weit her geholt.

und dem Gesetzestext

Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen

erklären.

Der Vermögensvorteil ergibt sich aus der Tatsache, dass bereits zwischen CD-Format und Hochbit (was immer das auch ist, denn das ist nicht genau definiert) ein Preisunterschied ist. Und wenn du dir mal die Mühe machen würdest und versuchen könntest einige Ungereimtheiten hier zu erklären, wäre zumindest ich dir sehr dankbar.

Das Einzige was beim Betrug dieser Art zu prüfen wäre, ist der Vorsatz ("Wer in der Absicht..."). Wenn einmal ein Panne passiert und hochgerechnete CD als Hochbit angeboten werden, ist das peinlich. Wenn aber zum wiederholten Male bei Hochbits zumindest "Probleme bei der Qualitätskontrolle" eingeräumt werden, bekommt die Sache einen faden Beigeschmack.

Und wenn mir Aufnahmen aus den frühen 80er als Hochbit angeboten werden, stellen sich weitere Fragen, da es damals nicht einmal durchgängig üblich war in 16 Bit zu produzieren.

Man stelle sich vor, VW schreibt, dass ihr Auto 170 PS hat und auf dem Prüfstand kommen gerade mal 60 an ......

[audiophilereinsteiger]

So schwer sind die Tatbestände des Betruges nicht zu begreifen

Würdest Du mir diese bitte erklären?

vielleicht kannst du mir mal den Unterschied zwischen



und dem Gesetzestext

Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen

erklären.

Für juristische Spitzfindigkeiten sollten wir einen eigenen Thread aufmachen.

Und wenn du dir mal die Mühe machen würdest und versuchen könntest einige Ungereimtheiten hier zu erklären, wäre zumindest ich dir sehr dankbar.

Was bitte soll ich Dir da erklären? Wie die Ergebnisse der Messungen zu interpretieren sind? Was willst Du als Antwort hören?

Wenn aber zum wiederholten Male bei Hochbits zumindest "Probleme bei der Qualitätskontrolle" eingeräumt werden, bekommt die Sache einen faden Beigeschmack.

Ja klar. Und? Ich bin der letzte der an die Wahrheit hinter der Fassade glaubt. Bin ja auch eher der Skeptiker. Deshalb schaue ich mir die Files, die ich kaufe ja auch mit Audacity an - würde etwas nicht passen wüsste ich mich gegenüber dem Anbieter schon zu wehren.

Der Vermögensvorteil ergibt sich aus der Tatsache, dass bereits zwischen CD-Format und Hochbit (was immer das auch ist, denn das ist nicht genau definiert) ein Preisunterschied ist.

Sorry Norbert, aber das bringt gerade gar nichts. Vorhin habe ich davon geschrieben, das 24/96 auf 24/192 hochgerechnet wird und sonst nix. Diese beiden Formate kosten identisch - kein Vermögensvorteil.

Jetzt mit dem Vergleich CD versus HighRes zu kommen - warum? Ist doch ein völlig anderes Thema und wurde bisher nicht angesprochen.

Wenn wirklich jemand aus 16/44,1 Ausgangsmaterial 24/96 oder mehr herstellen würde UND dafür einen höheren Preis fordert, dann können wir über Betrug nachdenken.

Und wenn mir Aufnahmen aus den frühen 80er als Hochbit angeboten werden, stellen sich weitere Fragen, da es damals nicht einmal durchgängig üblich war in 16 Bit zu produzieren.

Ja, wenn. Hast Du ein Beispiel? Und weisst Du, in welchem Format diese Aufnahme damals aufgenommen wurde? Nur dann lohnt es sich weiter zu diskutieren, weil nur dann kennen wir die Fakten.

Man stelle sich vor, VW schreibt, dass ihr Auto 170 PS hat und auf dem Prüfstand kommen gerade mal 60 an ......

Auf welche vorhergehende Aussage bezieht sich dieser zumindest für mich nicht nachvollziehbare Vergleich.

[nk]

Betrug = http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/strafr/1841

sowie jede Menge weitere Kommentare und Urteile bis hin zum BGH.

Ja wie jetzt
Zitat
Wenn wirklich jemand aus 16/44,1 Ausgangsmaterial 24/96 oder mehr herstellen würde UND dafür einen höheren Preis fordert, dann können wir über Betrug nachdenken.

Das Hochrechnen von 16/44 auf 24/96 kommt zumindest in die Überlegung eines Betruges, der nächste Schritt von ursprünglich 16/44 auf 24/96 dann nochmals auf 24/192 nicht?



Fakten von alten Hochbit-Aufnahmen?

Die Fakten sind, dass das CD-Format seinen Usprung in der Videotechnik der alten u-Matic-Maschinen hatte, weil es zu dem Zeitpunkt nichts anderes für digitale Tonaufzeichnug gab. Die u-Matic konnten 294 Halbzeilen bei 50 Bildern aufteichnen, bzw. 60 Hz (USA) und 245 Halbzeilen.

Unter Berücksichtigung von Nyquist/Shannon und einer angstrebten Übertragungsbandbreite von ~20 Khz ergab sich also, dass man mit über 40 Khz abtatsten musste. Beide Videoformate können das, wenn man die o. a. Werte mit 3 (geradzahlig) multipliziert. Das 44.1-Format hat also ganz simpel seinen Ursprung in der damals einzig und allein verfügbaren Videotechnik.

Die damaligen Wandler hatten 16 Bit und mit dieser zur Verfügung stehenden Technik wurde aufgezeichnet. Da aber 16 Bit-Wandler zum damaligen Zeitpunkt durch die erforderlichen Selektionen sehr teuer waren, gab es sogar 14 Bit-Wandler.

Die erste Weiterentwicklung war dann das 16/48.2-Format, was das Standardformat bei den DAT-Recordern war.

Von daher kann also ein Hochbit-Remaster sich höchstens auf ein späteres Mastering beziehen, sprich: geänderte Mischung. Mehr "Information" kann aber nicht vorhanden sein, da diese "Information" nie gespeichert wurde.

Schaut man sich den Hochbit-Downloads an, der bei 24 Khz im Frequenzgang brutal abgeschnitten ist, drängt sich zumindest der Verdacht auf, dass hier das alte 48-Khz-Format im Spiel war. Mir dann diese Aufnahme als 24/96 (wie auch die Samplingfrequenz der Analyse anzeigt) zu verkaufen ist schon grenzwertig.

[audiophilereinsteiger]

Betrug = http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/strafr/1841

sowie jede Menge weitere Kommentare und Urteile bis hin zum BGH.

Da es in Deinen Worten nicht so schwer zu begreifen ist bat ich um eine Erklärung, nicht um eine Verlinkung. Nachlesen erklärt noch nicht.

Kannst Du es mir bitte erklären. Ich finde es übrigens gar nicht einfach, sondern relativ kompliziert dies zu erklären, deshalb habe ich erst gar keinen Versuch unternommen.

Das Hochrechnen von 16/44 auf 24/96 kommt zumindest in die Überlegung eines Betruges, der nächste Schritt von ursprünglich 16/44 auf 24/96 dann nochmals auf 24/192 nicht?

Ja Norbert, und dies hatte ich sogar erklärt. Im ersten Fall hast Du nämlich mal locker angeführt, dass die Preise unterschiedlich sind, im zweiten Fall habe ich darauf hingewiesen, dass der Preis identisch ist. Und da hätten wir diesen kleinen, aber feinen Unterschied: den Vermögennsschaden.

EDIT: ich habe nie geschrieben, dass erst von 16/44,1 auf 24/96 hochgerechnet und dann weitergemacht wird. Ich sprach nur von 24/96 nach 24/192. Das ist nachlesbar. EDIT ENDE

Im übrigen: das Hochrechnen an sich ist gar nichts, das kann jeder machen und sogar Geld dafür nehmen. Es ist nur darauf hinzuweisen, dass dies die Grundlage ist. Erst wenn ich darstelle, dass es sich um echte HighRes Aufnahmen handelt, aber diese durch Hochrechnen erzeugt habe UND ich dies höher bepreise UND ich dies vorsätzlich getan habe, dann können wir über Betrug nachdenken. Und selbst dann wäre ich sehr zweifelnd, ob es dafür ein Urteil geben würde. An einem besteht nämlich kein Zweifel: alleine durch das hochrechnen von einem Format auf das andere wurde eine Leistung und sogar ein Mehrwert erbracht. Niemand hätte also sein Geld für nichts ausgegeben. Man darf auch Klangschalen, Klangpucks, C37 und weiteres verkaufen. Alles kein Betrug, alles mit Mehrwert, bringt nur nichts im Ergebnis.

Nicht alles was man aus persönlicher Haltung heraus für Betrug hält ist auch einer. Da bist Du nicht der Einzige. Mir geht das täglich so, aber es ändert eben nichts an den Tatsachen.

[audiophilereinsteiger]

Fakten von alten Hochbit-Aufnahmen?

Norbert hast Du hier konkrete Beispiele. Also zum Beispiel eine Dokumentation, dass ein bestimmter Track in einem bestimmten Format als Master aufgenommen wurde und später in einem höheren Format verkauft wurde?

Die Herleitung, die Du anführst ist zwar weitestgehend schlüssig, es fehlt aber zumindest mir ein klarer Hinweis, ab wann es überhaupt 24 Bit Aufnahmetechnik gab.

Was Du zu Deinen Files schreibst hatte ich ja bereits viel früher zu 24/96 und 24/192 ausgeführt und erwähnt, dass ich selbst solches Material bei mir habe - von der offiziellen HP eines HighRes Anbieters. Mich musst Du nicht von den zweifelhaften Dingen überzeugen, nur glaube ich nicht, dass dies für alles gilt.

Hast Du denn in Deinem Fall Beschwerde geführt, nachgefragt? Wie hat der Verkäufer reagiert? Ist er Dir preislich entgegen gekommen? Hat er alles bestritten?

[nk]

Du meinst, dass ein LS-Forum die Umgebung eines Crashkursus "Strafrecht für Anfänger" ist, in dem eine handvoll Tatbestandsmerkmale definiert und ausdiskutiert werden sollen? Im Übrigen müsstest du auch meine Erklärung nachlesen. Und ob du meine Auslegung oder eine andere Auslegung liest, spielt wohl keine Rolle, da der Betrug ähnlich wie der Diebstahl zur 2. Stunde Jurastudium oder sonstiger rechtlichen Ausbildung unendlich duchgekaut und hierzu in der Regel sowieso auf vorhandene Urteile und Kommentare zurückgegriffen wird. Weiterhin schieb ich, dass der Dunstkreis des Betruges berührt wird, was logischerweise eine genauere Analyse erfordert - vor allem und insbesondere wegen der subjektiven Tatbestände.





Tascam rühmt sich mit dem DA-45 HR den ersten 24 Bit-DAT zu haben (Ende der 90er) der aber dafür "nur" 48 Khz konnte, was wahrscheinlich auch an den damals verfügbaren Chips, wie z. B. dem hier lag.

Dazu kam dann ungefähr in dieser Zeit der Hype um SACD und den ganzen Wandlungen. Das lag u. a. in der Verfügbarkeit, daher wurde grundsätzlich mit PCM aufgenommen und bearbeitet, um am Ende in DSD zu konvertieren.

Ob und wie andere Digitalgeräte im Studio mit höheren Auflösungen als 16/44 rechneten, stand dann wieder auf einem anderen Blatt. Selbst in der heutigen Zeit ist wegen der Verbindung Abtastrate/Stabilität der Taktfrequenz (Jitter) ein hoher monetärer und technologischer Aufwand in der Clock erforderlich, um einen klanglich höchstwertigen Wandler zu bauen.

Hinzu kommt, dass viele Aufnahmen bis Ende der 80er ein Mischmasch aus Analog- und Digitaltechnik waren, weil die Umrüstung der Studios richtig Geld kostete. Vielleicht können sich einige noch an die Kennzeichnung auf den CD erinnern wie "AAD", was bedeute: analog aufgenommen, analog gemischt, digitales Master. "ADD", "DDD" kann sich jeder selbst ausrechnen.

Der nächste Knackpunkt in den ersten Jahren der Digitaltechnik war die begründete Angst zu übersteuern, weshalb oftmals ein sehr großzügiger Headroom gelassen wurde, so dass von den theoretisch verfügbaren 16 Bit nur 14 oder 15 genutzt wurden.

Dann wurde oftmals sogar parallel aufgenommen, also digital und analog, da zum damaligen Zeitpunkt auch noch eine Vinyl-Scheibe gepresst wurde und nicht alle Presswerke die Möglichkeit der Formatwandlung hatten. Von daher spielt die Frage, welches Master für welche Pressung verwendet wurde eine recht große Rolle.

Welche CD aus den 80ern zumindest das CD-Format (näherungsweise) voll ausnutzten, lässt sich wohl nur noch anhand der Ursprungsaufnahmen bestimmen. Aber an die Originalaufnahmen kommt der Normalsterbliche wohl kaum ran. Und ob die Majors überhaupt Interesse daran haben diese Aufnahmen als Download zur Verfügung zu stellen, darf bezweifelt werden. Aber generell dürften 24 Bit aus den 80er eher selten sein, wenn die Chips erst in den 90ern zur Verfügung standen.

[SPY]

Hallo Norbert

hab mal ne Frage hab schon DA-Wandler mit hervorragendem Klang gehört die mit upsampling Technik arbeiten wie geht den das? Das ist doch auch eine Änderung des Quellformats? Wadia ist meines Wissens eine der älteren und erfahreneren Firmen im Umgang mit Digital-Hifi und die machen das auch?
Ist die von mir gehörte Verbesserung blosse Einbildung oder hat das nichts mit den Bearbeitungen der Master-Dateien zu tun?

Für Deine Antwort besten Dank

Philipp

[nk]

Hallo Spy,

schaue auch mal hier

http://www.piega.info/showthread.php?t=814

Das heißt, Upsampling kann klangliche Auswirkungen haben, deren Ursache aber wahrscheinlich in der Auslegung der verwendeten Filtertechnik liegt.

Denn wenn du z. B. eine CD mal mit und mal ohne Upsampling spielst, bleibt ja das eigentliche Format unverändert.

[Aurumer]

Hallo Phillip,

Upsampling bei DA-Wandlern ist sozusagen Stand der Technik, sprich das machen alle Wandler so (von Ausnahmen abgesehen, es gibt auch einige wenige ohne up- bzw. oversampling). Das wurde vorher bei den CD-Spielern schon genauso gemacht.
Hintergrund dafür ist, dass man vor der Wiedergabe eine möglichst gute analoge Wellenform wiederherstellen möchte und das es den nachgeschalteten Filtern im Wandler die dann das Analogsignal ausgeben die Arbeit erleichtert.
So gut wie jeder DA-Chip hat das bereits integriert, so dass Upsampling, Filter und Signalverarbeitung aufeinander abgestimmt sind. Der Endgerätehersteller muss also nur noch diese Funktion im Chip aktivieren.

[audiophilereinsteiger]

Du meinst, dass ein LS-Forum die Umgebung eines Crashkursus "Strafrecht für Anfänger" ist, in dem eine handvoll Tatbestandsmerkmale definiert und ausdiskutiert werden sollen?

Nein, ich meine das hat hier überhaupt nichts zu suchen. Ich habe den Bezug zum Strafrecht in diesem Thread auch nicht hergestellt.

Das geschah hier:

http://www.piega.info/showpost.php?p=13941&postcount=87

Frohe Ostern.

[Aurumer]

Joss Stone - The Soul Sessions Volume 2

Aber im Prinzip spielt das alles keine Rolle, denn die Tontechnik hat's komplett versaut. Bei einigen Stücken dachte ich, Joss hat eine dicke Wollmütze übers Gesicht gestülpt. Kein Glanz, keine Dynamik. Dank der Möglichkeiten "Musik übers Netzwerk" zu nutzen, hörte ich im direkten A/B-Vergleich "The Chokin' Kind" vom Debütalbum und "Then You Can Tell Me Goodbye" vom neuen Album.

Wer danach noch anfängt über Hochbit-Aufnahmen zu philosophieren, weiß nicht, worüber er spricht.


Im Mittel DR 7
Hörprobe

Hallo Norbert,

ich bin mal so frei, dass hier hinein zu kopieren, um es zu diskutieren.

Du hast ja so recht! Das schlimme ist doch, dass ich beim Stand der heutigen Technik und Qualifikation nicht glaube, dass es jemand nicht hin bekommen hat oder nicht konnte.
Das war mit Sicherheit eiskalte Absicht. Aber was um alles in der Welt ist der Grund dafür, dass im Moment ein Mastering schlechter ist als das andere?
Bei einer dumpfen und brillianzlosen Abmischung kann man ja nicht mal mehr mit dem Küchen- oder Autoradio argumentieren.

Zum Thema HighRes haben wir hier auch gerade mal wieder ein bisschen herum gespielt.
Ich habe mal (wieder) eine 96 kHz Datei genommen und auf CD-Qualität und MP3 mit 320 kbps und 128 kbps heruntergerechnet.
Ergebnis:
- MP3, 128: lässt sich noch gut unterscheiden
- MP3, 320: erfordert etwas Konzentration, kann man aber noch unterscheiden
- CD und HighRes: naja, da wird's dann ganz eng

Selbst die MP3 Datei mit 320 kbps ist schon verdammt nah dran an CD und HighRes. Also Welten sind das ganz sicher nicht.

[nk]

Wir können ja mal im Winterhalbjahr wieder einen "Massenversuch" machen.

Die Idee:
Ich nehme wirklich gute und vor allem "echte" Hochbitaufnahmen und wandle dann in verschiedene Formate.

Danach wird wieder alles in 24/96 gepackt.

Hintergrund:
Natürlich kann eine runtergerechnete MP3 auch im 24/96-Gewand nicht besser werden, da die Informationen tatsächlich weg sind. Das ist klar.

Aber wir hatten ja - auch Backstage - schon häufiger die Diskussion, ob und in wie weit sich die unterschiedlichen Filter auf der Wandlerseite auswirken könnten.

Daher hoffe ich, dass auf die Art und Weise Filtertechniken und andere Umnrechnungsprozesse während des Abspielvorganges keine Rolle spielen.

Und natürlich sieht man an den Anzeigen nicht, welches Format gerade spielt, was sicherlich einen großen Einfluss haben könnte.

[Aurumer]

Ja, das ist ein sehr guter Ansatz, der für eine gute Vergleichbarkeit sorgen sollte.
Auf der anderen Seite habe ich einfach mal mit Foobar heruntergerechnet, ohne besonders auf Qualität zu achten und hatte den Einfluss etwaiger Filter dabei und der Unterschied war trotzdem schon fast nur noch zu erraten...

Wir haben den Vergleich übrigens als echten Blindtest mit dem Foobar ABX Comparator gemacht.

[Aurumer]

Und mal wieder ein Musterbeispiel zum Thema HighRes, teuer und gut.
Es handelt sich hier um eine Datei die als Studiomaster verkauft wurde und im Format 24 bit/96 kHz vorliegt.

By the way, die Aufnahme klingt fantastisch. Muss wohl an der hohen Auflösung liegen ;-).