Formatvergleich

[twice]

Hallo Norbert
Rein von den technischen Möglichkeiten hat das K2HD Verfahren mehr Potential - kommt natürlich immer darauf an was man daraus macht. Das gilt übrigens für alle Datenformate und Produktionsverfahren - Musikschrott findet man überall, geht halt schließlich immer nur ums liebe Geld. Zu aller erst steht sowieso die Aufnahame - wenn die Sch... ist hilft sowieso nichts mehr, auch kein HIRes. Zur Cd-Produktion kann ich auf Insiderwissen zurückgreifen - leider.

[nk]

Hallo Norbert
Rein von den technischen Möglichkeiten hat das K2HD Verfahren mehr Potential - kommt natürlich immer darauf an was man daraus macht.

Hmmmm, ja, nee, weiß nicht

Über die Brücke gehe ich nicht so ohne Weiteres.

Die technischen Möglichkeiten der CD ergeben sich eigentlich aus ihren klaren technischen Vorgaben, wie z. B. PCM, 16 Bit Wortlänge, 44100 Hz Samplingfrequenz usw, die im sogenannten Red-Book-Standard festgelegt sind. Aus den beiden Parametern Wortlänge und Samplingfrequenz ergibt sich die theoretische maximal-Dynamik von 96 dB, der maximale Frequenzbereich von 22.050 Hz und die Bitrate mit 1411,2 kbps.

Die Bitrate ergibt sich aus:
Anzahl der Kanäle * Wortlänge * Samplingfrequenz (in Khz).

Daran müssen sich alle halten, egal ob da "audiophile Pressung", "K2" "Japan-Remaster", "xrcd" oder ein sonstiger frei erfundener Marketingspruch draufklebt.

Ansonsten wäre nämlich diese CD außerhalb der Normierung und könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht abgespielt werden. Daher ist es eigentlich völlig egal, ob das Mastering in 20 oder 24 Bit erfolgt, am Ende MUSS auf 16 Bit runtergerechnet werden, da sonst der Wandler im CDP damit nichts anfangen kann.

Zitat aus Wikipedia
Eine XRCD ist vollständig Red-Book-Standard kompatibel und befolgt den gleichen Datenstandard wie eine normale Audio-CD. Somit kann eine XRCD überall da abgespielt werden, wo auch eine normale CD abgespielt werden kann.

Ganzer Text

Im Rahmen der Copy-Protect-Paranoia wurde der Kopierschutz auf die CD gelegt. Da dieser nicht im Red-Book-Standard beschrieben war, waren es streng genommen keine Audio-CD. Und siehe da, einige CDP verweigerten die Arbeit.

Vielmehr wird bei xrcd & Co auf bestimmte Mastering-Prozesse hingewiesen, allerdings arbeiten mittlerweile alle namhaften Studios mit 20- oder 24 Bit-Technologie, nur machen die nicht so einen Tam-Tam daraus. Hier - nur als Beispiel - ein Teil der Ausstattung im namhaften Bauer-Studio.

Was bleibt, ist die angeblich sorgfältigere Herstellung. Eigentlich erwarte ich, dass alle CD sorgfältig hergestellt werden. Aber es bleibt dabei: Der erste und wichtigste Schritt (nach den Fähigkeiten der Musiker) ist nun einmal die Arbeit und das Können des Ton-Ing.

Und wenn - zumindest für meine Ohren - einige "Super-CD" anders klingen, manchmal sogar schlechter, sehe ich eigentlich eher die Mischpultarbeit als "Verursacher" an, als irgendwelche Herstellungsprozesse, die nur bei Vollmond erfolgen.

Leider hat es sehr oft den Anschein, das Marketing und Gewinnoptimierung wichtiger sind. Aber ich glaube, das ist in unserer Konsumgesellschaft losgelöst von der CD-Herstellung zu sehen.

[Aurumer]

Hallo Norbert,

eine Ausnahme gibt es dann doch und das ist das Redbook kompatible HDCD Verfahren.

Die CD ist weiterhin voll Redbook kompatibel und enthält aber kodiert Informationen, die die Auflösung auf 20 bit erhöhen. Wenn im Server oder CD-Player geeignete Decoder vorhanden sind, werden diese Tonträger dann in 20 bit Qualität abgespielt.

Bei Foobar als Server kann man so einen Decoder einbauen. Passende CDs werden dann Foobar intern decodiert und mit 24 bit an den Streamer weitergereicht. Ich denke es werden 24 bit verwendet, weil alle Streamer das Format 24 bit /44,1 kHz verarbeiten können, während 20 bit eher exotisch sind.
Dabei sind natürlich nur echte 20 bit an Informationen enthalten und die Differenz zwischen 20 und 24 bit wird ohne Informationen, sozusagen mit nullen, aufgefüllt.

[nk]

Stimmt, du hast recht. Die HDCD hatte ich glatt vergessen.

Aber spielt die eigentlich noch eine Rolle? Ich hab' mich mal bei Amazon und bei HDCD.com umgesehen. Wobei ja selbst hdcd.com als "ehemalige" offizielle Website genannt wird. Man findet im HDCD.com-Katalog Aufnahmen, die bei Amazon nicht einmal mehr als HDCD gekennzeichnet sind.

Ich habe mich jetzt auch nicht durch den kompletten Katalog gewälzt, aber irgendwie war wohl um 2008 Schluss mit Neuerscheinungen.

Ganz amüsant ist ja auch, dass bei Wikipedia vor einigen Jahren der HDCD kaum Marktchancen eingeräumt wurden, da es ja DVD-Audio und SACD gibt. Und was aus den beiden wurde, ist ja bekannt.

Ich kann mich erinnern, dass es "damals" auch oft Diskussionen gab, ob es sich "lohnt" auf HDCD zu setzen. Die gingen aber auch alle wie das "Hornberger Schießen" aus.

Spätestens als Microsoft die "Erfinderfirma" und natürlich die Lizenzrechte übernahm, ging es mit HDCD bergab. Seit dem MS-Media-Player 9 können aber die Scheiben übrigens auch auf dem PC korrekt decodiert abgespielt werden.

Ich weiß auch gar nicht, ob es in den aktuellen Programmen der Gerätehersteller noch sehr viele HDCD-kompatible CDP gibt.

Rippen kann man HDCD wohl auch mit einem Foobar-PlugIn, dbPoweramp soll es auch können. Ich habe mich aber mit HDCD nie ernsthaft beschäftigt, irgendwie habe ich die HDCD komplett vom "Schirm gelöscht".

[Aurumer]

Hallo Norbert,

beim Rippen gibt es da gar nichts zu beachten. Die kodierte Zusatzinformation wird mitgerippt und kann hinterher normal dekodiert werden.

Ich habe mein Foobar so zurechtgebastelt, dass es mir anzeigt, wenn HDCD abgespielt wird, bzw. sehe es beim streamen, wenn dann bei einer CD plötzlich 24 bit angezeigt wird.

Es sind dann doch erstaunlich viele CDs, die so kodiert sind, meist von Künstlern die sowieso gute Aufnahmen machen, so dass diese Scheiben dann auch in der Regel Spass machen (u.a. viel von Mark Knopfler).

Eine Liste habe ich hier gefunden:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=51&thread=2136&postID=3#3

Eigentlich halte ich ja auch nicht viel von den ganzen Hype-Formaten. HDCD kann man aber, zumindest bei Foobar, zum Nulltarif nachrüsten und mitlaufen lassen und daher läuft es bei mir auch so.

[twice]

Hallo Norbert
Bei den technischen Möglichkeiten meinte ich ausschließlich das K2HD Verfahren. Der Trick dieses Verfahrens soll ja der sein, dass diese Mehrinformationen bzw. fehlenden Informationen, welche die CD in ihrer physikalischen Auflösung, sprich Dynamik und Frequenzband begrenzt, durch spezielle Encoder in den CD-Datenstrom hineinsimuliert. Wie das genau geht bleibt sicherlich das Geheimnis der beiden japanischen Ingenieure Kuwaoko und Kanai. Ob das wirklich funktioniert kann zumindest ich techn. nicht nachweisen.
Es ist unseren Ohren aber ohnehin egal wie das Format heißt, wer was wie remastert hat, oder mit welchen Algorithmen getrickst wird - es muss am Ende gut klingen.

Wenn jemand bereit ist 16k-Euro für Lautsprecher und vielleicht noch einmal so viel für Elektronik auszugeben, der wird den Mehrpreis für diese sogenannten „Edel-CD`s“ auch noch in Kauf nehmen.

Dass heute in den Tonstudios mit 20 bzw. 24 bit Technologie gearbeitet wird, darf man als Stand der Technik voraussetzen.

Sorgfältige CD-Herstellung:
Natürlich werden die CD`s sorgfältig hergestellt - sogar unter Reinraumbedingungen wie in der Medizintechnik. In den letzten 20-25 Jahren wurde dieser Prozess immer weiter optimiert. Das größte Hirnschmalz und Geld wurde aber in den Fertigungsprozess gesteckt. Somit konnten die Stückzahlen extrem erhöht sprich die Produktionszeiten drastisch reduziert werden. Wir sprechen von Optimierungsschritten von einer 10-tel Sekunde pro Schuss – das war am Ende schon viel. Beruflich habe ich mit solch einem Menschen zu tun - der arme Kerl hat in den letzten 20 Jahren nix anderes gemacht als diesen Prozess zu optimieren.

[nk]

Hallo twice,

hmmm, bist du sicher mit der K2 HD?

Die Erklärung bei Sieveking ist da nicht ganz so präzise:

http://www.sieveking-sound.de/info_detail/producttype/5

Da wird viel von Mastering gesprochen und ...
Zitat:
K2 HD ist also kein neuer Standard, sondern ein besonderes Mastering-Verfahren mit dem Red-Book-kompatible CDs hergestellt werden. Dementsprechend kann eine K2 HD in jedem CD oder auch DVD Spieler abgespielt werden.
Zitatende

Auch Wiki gibt nicht mehr her:

http://en.wikipedia.org/wiki/K2_High_Definition

Wie kann ich also diese Technik nutzen? Welche Player können das decodieren? Oder ist es doch wieder nur eine "normale" CD?


Bei der HDCD wurden in einem "ungenutzten Bereich" zusätzliche Infos untergebracht. Ganz simpel ausgedrückt wurden im Hintergrundrauschen der CD weitere Infos eingebaut. Dazu wurden spezielle Player benötigt, die die "versteckte Info" erkannten und decodierten. Der Verbraucher musste da gar nichts machen, sondern nur auf ein kleines Lämpchen achten. Hat der Player das Signal nicht decodieren können, lief es wie eine ganz gewöhnliche CD. Da die Player alles automatisch machten und sich nicht manuell umschalten ließen, waren für den Normalverbraucher praktisch keine Vergleiche möglich. Und da die HDCD 100% kompatibel war, gab es auch keine Veranlassung eine HDCD und eine klanglich indentisch abgemischte CD auf den Markt zu bringen.

Ob heute noch HDCD-kompatible Geräte angeboten werden...?? Ich hab nur mal beim Spitzengerät von Denon nachgesehen und keine Info erkannt

http://assets.denoneu.com/DocumentMaster/DE/DCD-2020AE_DE.pdf

Generell stehe ich solchen "HighTech-CD" immer sehr skeptisch gegenüber, solange die Möglichkeiten der CD nicht ausgereizt werden. Aber wie will die Industrie sonst die 68te Version von "Hotel California" unters Volk werfen als endlich im "Special MasterMix auf ultimativen Goldverspiegelungen"?

Ich persönlich glaube, dass die Zukunft in Sachen "Silberscheibe" nichts aufregendes mehr bringt. Die Möglichkeit per Download an Hochbit-Aufnahmen oder DSD zu kommen, ist einfach zukunfstsicherer, da man nicht in sehr spezielle Geräte investieren muss und auf Wunsch per Software konvertieren kann.

Ich weiß, ich bin desillusioniert

[twice]

Hallo Norbert, spannendes Thema:
Ich zitiere ebenfalls von Sieveking:
... das Ziel ist es, Musikinformation von 24bit Dynamik und 100 KHz Frequenzbereich auf einer normalen CD zu speichern. Da eine normale CD jedoch auf eine 16bit Auflösung und nur 20 KHz begrenzt ist, arbeitet man mit einem speziellen Encoder, der es erlaubt, die subharmonischen Schwingungen des angestrebten Frequenzbereiches und das Dynamikverhalten eben dieser Auflösung in den normalen Datenstrom hinein zu simulieren. Natürlich kann dieses nur gelingen, wenn das Ursprungsmaterial qualitativ sehr hochwertig ist und die angestrebten Frequenzen und Dynamik auch enthält. Daher eignen sich analoge Masterbänder und moderne Digitalproduktionen besonders gut für K2 HD.

Das Mastering ist schon eine eigene Sache. Das hat meiner Meinung nach nichts mit dem Encoder zu tun. Darum zitiere ich nochmals Sieveking:
... die wahren Qualitäten dieses Encoders kommen jedoch nur in den Händen eines sehr guten Tontechnikers zum Tragen. Deshalb versteht man unter dem Begriff „K2 HD Mastering“ nicht nur einen Hardware-Encoder, sondern den kompletten Re-Mastering-Prozess in den FLAIR Studios von Victor Entertainment in Japan. K2 HD ist also kein neuer Standard, sondern ein besonderes Mastering-Verfahren mit dem Red-Book-kompatible CDs hergestellt werden. Dementsprechend kann eine K2 HD in jedem CD oder auch DVD Spieler abgespielt werden.

Es soll keineswegs der Eindruck entstehen, dass ich K2HD forciere oder dafür werbe. Ich habe ein paar wenige CD`s und bin damit auch zufrieden. Ich habe aber auch einige wenige sehr sehr gute Normalo Cd`s die den Vergleich auch nicht scheuen müssten.

Was bleibt ist eine kontroverse Diskussion – dafür sind die Foren auch da.

Mein Streben geht momentan sowieso in Richtung Musikserver. Einen Versuchsaufbau habe ich bereits bei mir zu Hause gehabt. Der wesentliche Eindruck war ein sehr „organischer“ (Unwort des Jahres), besser ein analoger Höreindruck, gepaart mit einer völligen Gelöstheit und noch mehr stressless Charakter. Die Musik schien noch selbstverständlicher. Speziell ältere analoge Aufnahmen hatten plötzlich richtig viel Flair.

[nk]

Es soll keineswegs der Eindruck entstehen, dass ich K2HD forciere oder dafür werbe.

Nein, nein, so kommt's ja auch nicht rüber. Wie du sagtest: "ein spannendes Thema".

Ich habe allerdings mit der Erklärung auf der Sieveking-Seite meine Probleme - kann natürlich auch an mir liegen

In der Erklärung steht ständig etwas von Encodieren. In der Nachrichten- und Digitalwelt ist das ja nichts aufregendes. Man "versteckt" mit Hilfe eine bestimmten Codierungsverfahrens eine zusätzliche Information. Allerding benötigt man für die Nutzung dann immer einen Decodierungsprozess.

Also, wo wird bei dem K2HD-Verfahren dekodiert? Encoder und Decoder bilden im Normalfall eine Einheit.

Ein "frisches" Beispiel hier im Thema ist ja die HDCD. Mit Hilfe einer speziellen Kodierung wird etwas ins Signal eingebaut, zum Auslesen wird ein spezieller Dekoder (der HDCD-kompatible CDP) benötigt.

Hier noch Grundsätzliches

http://de.wikipedia.org/wiki/Kodierer

In der Sieveking-Erklärung steht was von "Encodierung ins Signal". Die CD arbeitet mit einer Samplingfrequenz von 44,1 Khz. Nach Nyquist/Shannon beträgt die

max. "Nutzfrequenz" der CD = Samplingfrequenz/2

Zumindest können keine höherfrequenten Signale in das eigentliche Nutzsignal moduliert werden, da diese nicht mehr korrekt abgebildet werden und am Ende sogar Störungen im hörbaren Frequenzbereich verursachen können. Abgesehen davon würde eine Modulation auch wieder einen Demodulator erfordern.

Zwar gibt es auch im digitalen Bereich Modulationen (z. B. im gesamten Digitalfunk-Bereich), aber bei der CD habe ich darüber noch nie etwas gelesen.

Selbst wenn die einen Zaubertrick gefunden haben, dürfte es interessant sein, wie die digitalen Filter im CDP damit umgehen, die natürlich für den "normalen" Einsatzbereich konzipiert wurden.

Bleibt ein höheres Dynamikverhalten, das ja auch irgendwie in den Datenstrom hineinsimuliert wird.

Die Dynamik bei der CD ergibt sich schlicht und ergreifend aus der Bittiefe, in unserem Fall also 16 Bit. Pro Bit = 6 dB Dynamik, woraus sich die Dynamik von 16 Bit * 6 = 96 dB der CD ergibt.

Gleichzeitig können 2 hoch 16 = ~65000 Lautstärkestufen (Spannungswerte) abgebildet werden. Es wäre schon interessant zu erfahren, wie aus diesen Parametern mehr Informationen rausgeholt werden.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass diese CD besonders gut klingen. Es würde mir aber reichen wenn gesagt wird: "Wir haben uns in der Produktion, beim Mastering und in der Herstellung besonders viel Mühe gegegeben."

Mir persönlich ist das lieber als irgendwelche - in meinen Augen - obskuren Erklärungsversuche und Aufkleber.

Aber in der Hifi-Welt, in der sogar Kupferkabel entmagnetisiert werden, ist alles möglich (Kupfer ist diamagnetisch).

[nk]

Ach ja,

wie sieht's eigentlich mit dem Speicherbedarf aus?

In der Digitalwelt ist das ganz einfach:
mehr Information = höherer Speicherbedarf

Es sei denn, es kommen irgendwie Komprimierungsverfahren ins Spiel. Dann drehen wir uns aber im Kreis, da wir wieder Codierung und Decodierung benötigen.

[twice]

Hallo Norbert,
und natürlich an alle Interessierten.
Anbei ein Link - abseits der Erklärung von Sieveking in Englisch. Wer`s lesen mag soll sich dann selbst ein Urteil bilden, es gäbe auch eine Seite auf japanisch, jedoch ist die Übersetzung ins Deutsche dann "chinesisch".

http://www.jvcmusic.co.jp/flair/e/k2hd/k2hd.html#02

[twice]

Fachchinesisch

Hallo Norbert
Zur allgemeinen Verwirrung (Entwirrung) möchte ich noch mit diesem Link beitragen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Audio-Fachbegriffen#F

[nk]

Leider gibt die Beschreibung auch nicht viel her. Auch da wird sehr viel von Mastering gesprochen. Zwar wird dort erwähnt, dass irgendwie?? die hochfrequenten Anteile ins tiefer liegende Frequenzband moduliert werden, aber dann nicht wieder demoduliert werden. Streng genommen wird das Original-Signal durch "reingemischte" Obertöne so verfälscht, dass eher hörpsyschologische Effekte eine Rolle spielen könnten. Kann man also eher von Sounding als von "reiner Klanglehre" reden?

Es gibt ja in nahezu allen Foren über die K2HD einen Meinungsaustausch. Aber fast immer immer treten mehr Fragen als Antworten auf und bei der klanglichen Beurteilung gibt's auch keinen Konsens.

Hier nur ein Beispiel:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-1793.html

Aber egal, wenn's einem gefällt ist's OK, aber muss man dann so ein schwer nachvollziehbares Brimborium um eine 16/44,1 - CD machen? Es gibt schließlich auch "stinknormale" CD, die einfach nur fantastisch klingen.

[twice]

Hallo Norbert
Solange ich mein Doktoratsstudium in den Bereichen Harmonielehre, Psychoakustik, Tontechnik, Physik, Messtechnik, Digitale Medien, usw. nicht abgeschlossen habe, bin ich ganz froh, wenn dieses Thema solange im Hifi-Forum diskutiert wird.

Ich war auch noch nie in Japan - vielleicht besuche ich mal die Herren K1 & 2, und lasse es mir erklären.

In der Zwischenzeit höre ich halt Musik von silbernen Scheiben die auch mal schwarz sein dürfen.