Formatvergleich

[ap]

...

Wenn man das so liest könnte der Verdacht aufkommen das
Herr Pauler ein Mitglied dieses Forums ist....
Gruß Andreas

[nk]

Hi Andi,

soweit mir bekannt ist - nein.

[Lars]

Das finde ich hochinteressant und sehr ehrlich.

Das Fazit bleibt.

Nun durch professionellen Beistand gestützt

....wenn ich dann wieder an die Äußerungen der
Hifimagazine denke, das ist ein ganz schöner Nackenschlag!

[manfbenz]

Gleichzeitig ist der Störton als zarter Schleier oberhalb von 30 KHz erkennbar.

Da ich an dieser Stelle einen Fehler in meinem Umfeld (PC, Software, Arbeitsschritte) trotzdem nicht ausschließen darf, kann und will ich mir an dieser Stelle noch kein Urteil erlauben. Fragezeichen stehen aber dennoch auf der Stirn, sehr viele sogar. Aber vielleicht lesen die Leute der Regenbogenpresse mit und können einmal forschen.

Hallo Norbert,

deine "Analyse" und Vermutung war vollständig richtig.
Gratuliere, das war Pionierarbeit!
Zwischenzeitlich werden deine Ergebnisse auch anderweitig bestätigt. Es lag also absolut kein Fehler in deinem Umfeld vor.
Eine Erklärung für die erwähnten Störlinien/Geräusche gibt es offensichtlich noch nicht.

Manfred

http://www.computeraudiophile.com/co...io-hate-my-dog

[nk]

Hallo Manfred,


ich habe inzwischen natürlich auch weiter überlegt, gestöbert, gegrübelt und Mutmaßungen angestellt.

Die Fakten nochmal in aller Kürze.

Angeboten als 24/96
Ein zarter Schleier im Bereich um 30 Khz
Frequenzgang abgeschnitten bei knapp 24 Khz

Ein MÖGLICHE Spurensuche könnte vielleicht in folgende Richtung gehen:

Der zarte 30 Khz-Schleier könnte auf eine DSD-Aufnahme hinweisen.

Der abgeschnittene Frequenzgang bei knapp 24 Khz deutet auf das im Studio oft verwendete 48 Khz-Format hin. Nyquist/Shannon lassen grüßen.

Und irgendwie wurde dann einfach auf 24/96 umgerechnet.

Denn wenn du dir mal das Bildchen ansiehst bei dem ich 16/44 einfach hochrechnete, sind Ähnlichkeiten schon vorhanden. Denkt man sich jetzt noch den DSD-Schleier dazu.....

Zum Vergleich:
An der linken Skalierung erkennt ihr, dass der Frequenzgang bis 48 Khz angegeben wird. Das bedeutet, das die Analyse in Wavelab gleich die logisch-korrekte Frequenzgangskalierung aus der vorhandenen Samplingrate angibt.

Hier die simple Hochrechnung des CD-Formates mit der "Abschneidung" bei ~22 Khz, was genau die Samplingrate von 44 Khz ist

Hier die Analyse mit dem Frequenzgang bis 24 Khz, was auf eine Samplingrate von 48 Khz deuten könnte.


Ob das alles Hirngespinnste sind, ein Denkfehler bei mir, ein technisches Problem meiner Hardware, ob es einfach nur hin- und hergerechnet wurde, ob ein Studiogerät eine Macke hatte...

[Aurumer]

Hallo,

ich bin jetzt auch gerade so richtig in die HD-Formate eingestiegen.

Als erstes der Hinweis auf Probleme die es bei Chesky/HDTracks gab. Einige Musik-Label haben anscheinend hochgesampeltes 16/44 Material als HD-Material an HDTracks verkauft. Dort ist man seit einiger Zeit dabei, den gesamten Bestand zu analysieren und die entsprechenden Downloads auszusortieren.
Mehr dazu z.B. hier: http://www.audiocircle.com/index.php?topic=81861.0

Das passt doch sehr gut zu dem was Norbert und die Computeraudiophilen gefunden haben.

Als nächste habe ich für mich einen kleinen Hörvergleich durchgeführt. Zufällig habe ich ein Stück von Rebecca Pidgeon, The Four Marys sowohl auf einem CD-Sampler als auch als HD vorliegen.

Ich habe mir also das Lied in den folgenden Formaten angehört:
- 24/96 als HD-Download
- 16/44 mit Audacity aus dem HD Download erzeugt
- 16/44 von CD

Vorweg, ich habe mir das HD-Stück mit Audacity als Frequenzspektrum angeschaut und bis auf eine sehr leichtes Rauschen bei 38 kHz sieht es in Ordnung aus und weist auch deutliche Nutzsignal - Anteile >> 20 kHz auf.

1. HD-Download gegen CD
Die CD Variante ist komplett anders abgemischt. Etwas lauter und mit weniger Dynamik. Auf den ersten Blick sehr anspringend aber es fehlt die Feinheit und Ruhe des HD-Downloads. Alles klingt in HD echter und natürlicher.

2. HD-Download als Original und heruntergesampled
Jetzt sind die Unterschiede eher subtil und ich würde nicht die Hand dafür ins Feuer legen, die Varianten im Blindtest auseinander zu halten.
Trotzdem hatte ich das deutliche Gefühl das die bei der Originalvariante mehr Details und eine bessere Auflösung hörbar waren. Die Stimme war klarer und das ausschwingen der Gitarrenseiten war besser zu hören. Die heruntergerechnete Variante hatte gewisse Kanten und Schärfen, die es im Original nicht gab.

Jetzt mag es vielleicht auch am Herunterrechnen mit Hausmitteln gelegen haben, die die 16/44 Version vielleicht verschlechtert hat, aber die HD-Variante schien mir in der Tat die Bessere zu sein.

Ich habe in letzter Zeit einiges an HD-Material von Linn und HDTracks gehört und ich habe wenige bis gar keine CD bei mir gefunden, die eine ähnliche Klangqualität haben.
Ob es letztendlich am Mastering oder am Format liegt sei einmal dahin gestellt, ich werde jedenfalls langsam zum HD-Audio Fan.

Viele Grüße

Sven

[nk]

Hi Sven, schön noch ein Aktivist in der Formatgruppe

Wenn sich das bewahrheiten sollte, dass angeblich Aufnahmen niedriger Qualität hochgerechnet wurden, hat sich die HighEnd-Szene mal wieder so richtig verarschen lassen. Und dann wäre es mal interessant zu erfahren, mit welchen Aufnahmen eigentlich die Medien ihre Versuche durchzogen.



Das mit dem runterrechnen ist ein "Riesenproblem".

Hast du eine "echte" HiRes-Aufnahme, geht natürlich der mögliche Frequenzgang entsprechend hoch und natürlich auch die digitale Dynamik (nicht die wirklich genutzte Dynamik)


Das große Problem stellt dabei die digitale Dynamik dar. Es wird nämlich beim runterrechnen ein zartes Rauschen mit eingebaut, das Ganze nennt man Dithering. Hier nur ganz kurz das grundsätzliche Prinzip.

Jetzt gibt es dabei aber auch noch Unterschiede welche "Form von Rauschteppich" eingebaut wird. Allein Wavelab bietet serienmäßig drei verschiedene Verfahren zum Dithering an (siehe Bildchen).


Aber auch der Frequenzgang muss runtergerechnet werden, was wiederum neue Probleme aufwirft.

Hier muss es schlussendlich zwangsläufig zu Artefakten kommen.

Unterm Strich bleibt die ganz große Frage, was wir bei solch einem Vergleich hören? Hören wir die unterschiedlichen Auslegungen des Dithering/anderer Rechenprozesse oder sind es tatsächlich die Unterschiede des Formates?

Ich kann an dieser Stelle überhaupt nichts versprechen, aber vielleicht mache ich mal im Winterhalbjahr bei einer reinen Amateur-Spaßband ein paar Aufnahmen. Echte 24/88 und 16/44. Aber wie gesagt, das steht noch in den Sternen.

24/88 deshalb, weil es sich geradzahlig ins CD-Format umrechnen lässt.


Betrachtet man sogar noch, was in den 60ern des letzten Jahrhunderts für traumhafte Aufnahmen enstanden und sieht man sich die technischen Daten der verwendeten Tonbangeräte an, kommt unweigerlich sogar noch die Frage auf, inwieweit ein Frequenzgang über 16.000 Hz überhaupt erforderlich ist. Diese Überlegung steht dann sogar wieder im Einklang mit der Aussage des Herrn Pauler in Hinsicht auf die maximal erforderliche Samplingrate.

Wenn alles klappt, mache ich dann bei einer EVTL. Aufnahmesession auch in dieser Richtung ein paar Versuche. Aber nagelt mich da nicht fest.

Ich bin mittlerweile sehr skeptisch was HiRes angeht. Und wenn das stimmt mit HD-Tracks steigert das nicht unbedingt mein Vertrauen. Bis ich keine eindeutigen und nachvollziehbare Vergleiche hörte, sauge ich nur noch 16/44 als flac. Das kann ich absolut verlustfrei ins CD-Format wandeln und gut ist.

[Aurumer]

Ich bin mittlerweile sehr skeptisch was HiRes angeht. Und wenn das stimmt mit HD-Tracks steigert das nicht unbedingt mein Vertrauen. Bis ich keine eindeutigen und nachvollziehbare Vergleiche hörte, sauge ich nur noch 16/44 als flac. Das kann ich absolut verlustfrei ins CD-Format wandeln und gut ist.

Hallo Norbert,

das ist ja das Thema. Wenn echte Hochbit Daten vorliegen, was zumindest bei den Chesky eigenen Sachen, wie Rebecca Pidgeon, der Fall ist, dann kann es ja mit dem herunterrechnen wie Du schon schreibst nur schlechter werden.

Also neige ich dazu mir die Sachen lieber als Hochbit auf die Platte zu legen. Alles was ich bisher hören durfte, hat jedenfalls absolut fantastisch geklungen.

Viele Grüße

Sven

[nk]

Die Zukunft von HiRes wird aus meiner persönlichen Sicht der Dinge und bisherigen Überlegungen nach

Seriösität bei den Angaben
nachvollziehbare Vergleiche und natürlich
Angebotsvielfalt

entschieden werden.

[nk]

Mensch, ganz vergessen....

Dass beim "Runterrechnen" Probleme auftauchen können ist klar. Dann ist natürlich eine entsprechende Wiedergabe in HiRes im theoretischen Vorteil.

Aber die ganz große Frage in der Gesamtthematik ist doch, ob überhaupt HiRes erforderlich ist. Das heißt bereits im Tonstudio.

Natürlich wird immer wieder geschrieben, dass die kumulierenden Arbeitsschritte eine hohe Rechengenauigkeit und somit eine entsprechende Auflösung erfordern, um Rundungsfehler zu minimieren. Hier gibt es aber seitens der Techniker unterschiedliche Ergebnisaussagen, Zwar wird nie bestritten, dass der Denkansatz absolut richtig ist, aber ob wir das letztlich hören können, wird selbst bei den Tonleuten heftig diskutiert.

Wenn du die wirklich aufwändigen Versuchsaufbauten in den Links zu den Fachbeiträgen hier im Thema gelesen hast, stellt sich die Frage wirklich. Und das waren zum Teil Diplomarbeiten von angehenden Tonleuten.


Ich weiß nicht, ich weiß nicht.... Ist die digitale Wiedergabe mit dem CD-Format bereits auf einem so hohen Standard, dass alles nur noch Marketing ist, damit man wieder neues Zeugs verkaufen kann?

Wäre eine Rückbesinnung auf handwerkliche Arbeit (Mikrofonierung usw.) und vor allem ein schneller Rückzug im loudness-war auf Dauer nicht sinnvoller?

[Aurumer]

Wäre eine Rückbesinnung auf handwerkliche Arbeit (Mikrofonierung usw.) und vor allem ein schneller Rückzug im loudness-war auf Dauer nicht sinnvoller?

Unabhängig von allen anderen Überlegungen: An dem Punkt hast Du meine volle Zustimmung!

[nk]

Das driftet jetzt vielleicht ein wenig ins Philosophische ab....

Aber könnte nicht auch ein blinder Technikglaube aller Beteiligten den eigentlichen Sinn schon längst in den Hintergrund geschoben haben?

Ist der Hauptgrund für das Hobby nicht das Erlebnis der Musik?

Stattdessen wird über Gerätefüße, Sicherungen und Formate gestritten.

War dadurch erst der loudness-war möglich, weil schon gar nicht mehr auf die Musik geachtet wurde?

Ein typisches Beispiel wird doch im Artikel der aktuellen "Stereo" gebracht: Die Entwicklung der Dynamik bei der Aufnahme der Dire Straits. Erst der blinde Glaube an Remaster, Goldpressung, XRCD & Co hat doch diesem Unsinn Tür und Tor geöffnet, weil selbst die sogenannte Fachpresse voll des Lobes dieser Aufnahmen war.

Bei dem Vergleich Accuphase E450 gegen E560 hörten wir eine uralte Aufnahme von Dave Brubeck. Für mich persönlich das Beste des Tages, obwohl ich nicht einmal Jazz-Fan bin.


Frage an alle: Ist die Technik nicht mittlerwerweile schon längst zum Selbstzweck mutiert?

[Aurumer]

Hallo Norbert,

zumindest schrecken die Marketingleute nicht davor zurück, jede irgendwie geartete technische Entwicklung vor ihren Karren zu spannen.
Und dann passieren mitunter merkwürdige Dinge wie die, dass jede Neuauflage einer CD objektiv betrachtet schlechter klingt.

Aber auch das möchte ich kurz relativieren, da das Marketing ja kundenorientiert arbeitet. Der Kunde will etwas neues, das auf MP3 Player und Autoradio gut klingt und vielleicht noch ein besonderes Label wie "Remastered" trägt. Ergo ist er mit dem Loudnesswar doch super bedient worden.
Schade für alle die das Musik Hören auf guten Anlagen ernst nehmen. Aber ich glaube auch nicht, dass diese Zielgruppe/wir im Fokus des Marketings stehen. Zumindest nicht bei den Major-Labels. Das sieht man ja schon daran, dass wirklich audiophile Aufnahmen nur noch von sehr wenigen, eher kleinen Labels produziert werden.

Letztendlich halte ich mich persönlich für relativ immun gegen diesen Marketing-Hipe.
Es zählt, was sich für mich auf meiner Anlage gut anhört.
Das das mitunter die Produktionen der kleinen Labels wie Linn, Chesky und Stockfisch sind und das es z.T. auch HiRes ist, ist eher ein Nebeneffekt.
Da bin ich der festen Überzeugung, dass der gute Klang unabhängig von Technik und Format daher kommt, dass diese Labels mit entsprechender Sorgfalt und Liebe zur Musik produzieren.
Im Gegenzug wundere ich mich des öfteren, was einem bei den CD Standardpressungen der "Großen" z.T. für ein Schrott verkauft wird.
Da sind wirklich Sachen dabei, die klingen auf meiner Squeezebox Boom (= Küchenradio) besser als auf der großen Stereoanlage.

Viele Grüße

Sven

[Aurumer]

Wenn ich den Gedanken von oben weiterspinne, ist es mir eigentlich auch egal welche Technik, Auflösung etc. hinter einer Aufnahme steht und was es kostet, solange es gut klingt. Ärgerlich sind nur Aufnahmen die gehipet und teuer verkauft werden und trotzdem bescheiden klingen.

Meinetwegen kann die Audioindustrie auch unabhängig vom Format das folgende Schema einführen:
Standardsound = Billig
für Stereoanlagen = mittlere Preise
audiophil = am Teuersten

Ich stelle mich hiermit spontan als Tester zur Katalogisierung zur Verfügung.

Gruß

Sven

[manfbenz]

Ist der Hauptgrund für das Hobby nicht das Erlebnis der Musik?

Absolut, die Technik ist eigentlich „nur“ Mittel zum Zweck. Zumindest für den reinen Musikliebhaber. Tritt die Technik beiseite, ist das Ziel für ihn erreicht.

Aber dieses schöne Hobby bietet für viele Enthusiasten auch zusätzlich noch optische, haptische und sonstige Qualitäten. Ein voluminöser Plattendreher, glühende Röhren oder die Anfassqualität der Elektronik/LS können ebenso begeistern wie eben die 24/192 Technik.
Die subjektive Präferenz des Einzelnen entscheidet schließlich über die Wahl der Komponenten. Leider wird die Entscheidungsfindung durch allerlei Marketing- Geschwurbel beeinflusst und erschwert. Wenn dann auch noch – wie weiter oben beschrieben - die Qualität neuer Technologien (z.B.: hi-res) z.T. höchst fragwürdig erscheinen, werden selbst erfahrene High-ender verunsichert. Der gepriesene Fortschritt wird dann zunächst einmal zum Risiko.

Für den erwähnten „reinen“ Musikliebhaber stellt dies aus meiner Sicht zunächst kein Problem dar. Er hat bereits eine ordentliche Sammlung seiner Lieblingsmusik entweder auf herkömmlichen Tonträgern oder schon auf HDD. Zur Ergänzung findet er immer wieder (auch aufnahmetechnisch) neue Perlen mit Musik überwiegend aus den 60er bis 90er Jahren, auch wenn nur in 16/44 – aber unkomprimiert. Viele meiner Live-Mitschnitte aus dieser Zeit klingen auch in dieser RDBK-Qualität ausgezeichnet.
Hat sich eine neue Technologie (HW/SW) in der Praxis bewährt und bietet auch für ihn relevante Vorteile, wird er sie evaluieren.

Nur, die marktbestimmenden Firmen werden sich nicht an dem reinen Musikliebhaber orientieren. Das bleibt ein Nischenbereich.

Manfred