Formatvergleich

[manfbenz]

Hörvergleich verschiedener Formate eines Livemitschnittes


Kürzlich wurden bei einem Bläserkonzert mit Oboen, Klarinetten, Fagotten und Hörnern einige Stücke von einem Amateur (Musikschullehrer) mit einem Stereomikrofon auf ein betagtes Nagra Analogbandgerät aufgenommen.
In der Pause durfte ich mal kurz über Kopfhörer reinhören und war zunächst total begeistert. Kein Rauschen trotz Analogband und eine sehr gute Differenzierung der Instrumente...Da wurde ich neugierig...

Inzwischen konnte ich die Aufnahmen über die Stereo-Anlage des Musiklehrers mal anhören. Dazu hatte er einige Stücke freundlicherweise (auf mein Wunsch) in verschiedene Formate verpackt. Die Rohaufnahmen wurden dazu (noch) nicht bearbeitet. ( nur A/D-Wandlung)

Hier mein subjektiver Höreindruck:

Direkt vom Band
à hier waren die Piano-Passagen der Klarinetten am besten herauszuhören und die Rauminformation am deutlichsten nachzuvollziehen
à insgesamt die beste Darstellung und für mich der natürlichste Höreindruck

24/88,2
à etwas weniger Rauminformation – vor allem traten die Nebengeräusche etwas zurück (Husten, Räuspern...)
à aber immer noch eine sehr gute Darstellung und immer noch ein sehr natürlicher Höreindruck
à U.-schied nur im direkten Vergleich feststellbar (bei synchronem Abspielen)

16/44,1
à die Piano-Passagen der Klarinetten wurden von den Hörnern etwas verdeckt und konnten von mir nicht mehr so eindeutig herausgehört werden
à Hörner klangen nicht mehr so „blechern“ - als würden sie plötzlich hinter einem dünnen Vorhang spielen
à Nebengeräusche verloren etwas an Kontur und vermischten sich irgendwie mit der Musik
à bei direktem Vergleich mit der Bandwiedergabe (Synchronbetrieb) doch hörbare Schwächen

mp3/320
à ausgedünnter Klangkörper, wobei die Instrumentengruppen nicht immer klar umrissen waren
à die Hörner überdeckten meist die Klarinetten und die Bühne war nicht mehr einfach identifizierbar

Anmerkung: Solche Hörvergleiche sind natürlich sehr subjektiv und folglich können auch die Bewertungen entsprechend unterschiedlich ausfallen. Der Musiklehrer hat z.B. mehr auf die tonalen Qualitäten als auch auf die Differenzierung der Instrumente geachtet. Die o.g. Reihenfolge der Bewertung blieb allerdings dieselbe.

Wenn ich ehrlich bin....eigentlich habe ich eine (zumindest bei erhöhter Lautstärke) etwas verrauschte Wiedergabe erwartet, welche digitalisiert natürlich auch nicht unbedingt besser klingt und bedingt durch den begrenzten Frequenzgang (max.18 kHz) des Bandgerätes habe ich auch keine deutlichen Auswirkungen bei den Formaten erwartet.

Fazit: man kann sich auch täuschen...

Manfred

[nk]

Hallo Manfred,

so 'ne Nagra ist was gaaaaanz feines.

Interessant natürlich, dass ganz offensichtlich der Frequenzgang (bis 18 Khz) keine so große Rolle spielt wie von den Marketingleuten behauptet wird.

Daher auch mein Gedankenansatz im Winterhalbjahr einige Versuche zu machen, wo dann sogar der Frequenzgang im Nachgang beschnitten wird.

Meine Überlegung: Eine Aufnahme mit 24/96 und eine mit 16/44

Die 24/96 dann umrechnen in 16/44 und mit der direkt aufgenommenen 16/44 vergleichen.

Als Sahnehäubchen den Frequenzgang bei der 24/96 oberhalb von 18 Khz abschneiden.

[manfbenz]

Hallo Norbert,

irgendwie drehe ich mich im Kreis...

Ein junger Tonmeister mit noch frischen und gründlichst gereinigten Ohren hat jetzt meine „Hörerfahrungen“ bezüglich Formate in Frage gestellt.
Er meinte, dass man bei der beschriebenen Aufnahmetechnik und gelungener D/A Wandlung eigentlich keine so deutlich wahrnehmbaren Unterschiede zwischen 24/88,2 und 16/44,1 wahrnehmen können sollte....
Und wenn, dann hat dies weniger mit den Formaten zu tun, sondern eher mit dem Umrechnprozess von 24/88,2 auf 16/44,1 und mit den Eigenschaften der D/A & A/D Wandler. Aber deswegen habe ich ja ein ganzzahliges Vielfaches gewählt...

An die Aufnahmen komme ich leider nicht mehr ran, da der Musiklehrer audiophile Menschen mit ihrem technischen „Gehabe“ grundsätzlich nicht schätzt. Klare Aussage eines Schwaben!

Anbei das Spektrum verschiedener Quellen. Wie man sieht, wurden selbst die Oberwellen der aufgeführten Instrumente von der Nagra Maschine voll erfasst. Das 16/44,1 Format sollte dann eigentlich bezüglich oberer Grenzfrequenz ebenfalls ausreichen.
Was dann aber mit den Rauminformationen trotzdem passiert????

Auf ein Neues... ich habe ja noch eine betagte ReVox A77.

Manfred

[nk]

Hallo Manfred,

also wenn der junge Tontechniker zu der Gilde zählt, die uns mit dem loudness-war quälen....

Aber Spaß beiseite.

Ich weiß auch nicht, was ich davon halten soll. Betrachtet man nur Frequenzgang und Dynamik, reichen die 16/44 dicke aus.

Bleibt der Vergleich mit der Analog-Nagra und den Digi-Formaten.

Zwar liegt ein Frequenzgang bis 18 Khz bei der Nagra vor, aber der wird natürlich mit wenig Abweichung im Amplitudengang angegeben. Das heißt aber nicht, dass es weiter "oben" nichts mehr gibt. Halt nur deutlich leiser. An anderer Stelle haben wir ja schon erläutert, dass aber die Digitaltechnik Probleme bekommt, wenn Frequenzen dargestellt werden müssen, die "außerhalb" der Nyquist-Shannon-Theorie liegen. Die Probleme die dadurch entstehen verlagern sich in weit tiefere Frequenzbereiche und somit in den hörbaren Bereich.

Und jetzt kommen die verschiedensten Filtertechniken und Rechenprozesse ins Spiel. Da diese Rechenprozesse und Filtertechniken nicht genormt sind, kann da natürlich jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochen. Es ist ja auch bei weitem nicht so, dass Studiotechnik ein Synonym für perfekte Neutralität ist. Weder bei LS, noch bei Mic oder Digitaltechnik.

Im Prinzip hätten drei Aufnahmen gemacht werden müssen und zwar komplett mit Nagra-Technik. Dann wäre eine "Klangphilosophie" des Herstellers wahrscheinlich auch im Digitalsektor wiederzufinden.

Also: 1 Analog-Nagra, 1 Aufnahme mit 24/88 und eine mit 16/44 Digital-Nagra.

Andererseits muss man dann mal überlegen, über welche Größenordnungen man sich dabei schon unterhält, wenn wir bereits über Einfluss von Rechenprozessen und Filtertechnik nachdenken.


Ich hoffe ja, dass ich bei einer Amateurband mal Aufnahmen machen kann. Aber wie du schon sagtest: Musiker haben oftmals für so einen "Technikscheiß" wenig Verständnis.

[nk]

Gestern gab es den „Arbeitsbesuch“ eines Forumsmitgliedes.

Da wir verschiedene "Diskussionsergebnisse" versuchten durch viel Hören zu untermauern oder zu verwerfen, gab es einen 9 Stunden-Hörmarathon. Natürlich mit ausgiebigen Pausen.

Auf dem Programm standen:
Hörtest mit dem kleinen HiFace, Vergleich CD vs. HDD, verschiedene Formate und als Nebenprodukt vertauschte Phase und Serienschwankungen in den Geräten.

Eingesetzt wurden:
2 Notebooks mit Winamp und ASIO, 2 x DAC Lavry DA11, 1 HiFace USB-S/PDIW-Wandler, Digitalkabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand, XLR-Verbindungen. Ein evtl. Pegelabgleich der Digitalsektionen erfolgte am jeweiligen DAC.

Von den Wandlern ging es in den Accuphase C2000, so dass wir am Pre beide Digitalsignalwege bltzschnell umschalten konnten. Dahinter Accuphase A50V und der „Meister“.

Die Musikstücke zu den Vergleichen wurden jeweils gleichzeitig auf beiden Rechnern gestartet

Teilgenommen haben ein „altes“ Mitglied der „Formatgruppe“ und mein „Arbeitsbesuch“ (da ich nicht weiß, ob noch ein „outing“ erfolgt, wird der Name natürlich nicht genannt). Ich habe meistens umgeschaltet. Die Hörenden konnten nie sehen was gerade läuft. Die Hörergebnisse deckten sich eigentlich immer, so dass persönliche Vorlieben eigentlich ausschieden.


Wir waren überrascht, dass beide DAC nicht absolut gleichlaut spielten. Der Lavry verfügt über eine prozessorgesteuerte Pegelregelung und trotz identischer Anzeige spielt einer immer einen hauchzarten Tick lauter/leiser. Allerdings kann ich im Nachgang auch nicht ausschließen, dass die beiden XLR-Eingänge am Accu diesen Unterschied ausmachten. Die Winzigkeit im Unterschied wurde aber bei einigen Tests viel wichtiger als das eigentliche „Testprogramm“. Dabei reden wir bei diesem Unterschied wirklich von einer Winzigkeit, die an der Grenze zur Wahrnehmung war.

Der Formattest sorgte – mal wieder - für Ernüchterung. Denn hier spielten die zarten Lautstärkeunterschiede eine größere Rolle als das Format! Gehört wurden MP3 mit 320 kps, flac, wav mit 16/44, 24/88 und 24/96 aus den Bereichen Klassik und Pop.

Die Lautstärkeunterschiede ODER aber die nicht vorhandenen Unterschiede bei den Formaten, sorgten für keinen „Sieger“ bei den unkomprimierten Dateien. Lediglich die flac und die MP3 wurden meistens – nicht immer – richtig erkannt. Denn die Lautstärkeunterschiede sorgten auch dafür, dass gelegentlich MP3 dem wav vorgezogen wurde. Auf die Menge der Versuche gesehen, wurden aber die komprimierten Formate häufiger richtig erkannt/geraten.

Die unkomprimerten Formate konnten nie 100% erkannt werden. Hier war alles eine 50:50 Rateveranstaltung mit entsprechenden Ergebnissen. Als besser wurde lediglich der etwas lautere Signalweg eingestuft. Und der konnte gerade CD-Format oder Hochbit spielen.

Der Formatvergleich wurde durch den hauchdünnen Pegelunterschiede ad absurdum geführt. Wie in dem Zusammenhang xrcd-Mischungen mit Dynamikkompression und Pegelerhöhung das Prädikat „klingt besser“ erhalten können, ist sehr fragwürdig.

Seltsam: Ausgerechnet die Aufnahmen, die fernab jeder Diskussion um Formatfragen sind, bereiteten uns den allermeisten Spaß. Dazu zählten Aufnahmen von Harry Belafonte, Oskar Peterson, Elvis und verpatzte Aufnahme im Studio… Die entstanden fast alle in den 60er Jahre! Hier war Musik im Mittelpunkt und kein technischer Overkill.


Im Nachgang überlegte ich mir noch, dass einem Teilnehmer eigentlich alles egal war. Der hielt sich aus allem raus und gab nie einen Ausschlag durch Einmischung. Er zeigte Verzerrungen, war aber auch cremeweich, war manchmal bitterböse und biss einem den Kopf ab oder umschmeichelte die Seele und sorgte für wohlige Schauer.

Er war der Inbegriff der perfekten Neutralität. Wie sollte es auch anders sein: Er ist ein Schweizer


Die technischen Vergleiche gibt’s hier.

[Aurumer]

Hallo,

ich habe mit dem Outing kein Problem, also 'raus damit: Ich war's.

Ich kann Norberts hervorragenden Ausführungen eigentlich nichts mehr hinzufügen. Genauso war es und genau das war auch mein Eindruck.

Trotzdem die Kette und die absolut überragende MasterOne (ich hab' richtig Muskelkater in den Armhärchen von der ganzen Gänsehaut) jedes kleinste Detail aus der Musik heraus gekitzelt hat, war es so gut wie unmöglich Unterschiede in den unkomprimierten Formaten herauszuhören.

MP3 mit 128 kB/s war doch deutlich schlechter und die Lautstärke Unterschiede, so klein sie auch waren, ließen sich auseinanderhalten. Aber selbst bei 320 kB/s MP3 gegen WAV, war es schon nicht mehr sicher auseinanderzuhalten. Dabei hat man aber vielleicht noch feine Unterschiede gehört. Bei 16/44 gegen 24/96 wurde es dann fast unmöglich Unterschiede zu hören und ich würde es mir niemals zu trauen, das im Blindtest sicher auseinander zu halten.

Und auch von mir das Fazit, am meisten Spass haben die alten Aufnahmen gemacht. Technisch nicht perfekt aber unheimlich livehaftig und lebendig und mit ganz viel Spaß an der Musik.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Danke, das 128er MP3 hatte ich glatt vergessen.

[Lars]

Danke für eure abermals interessanten Ergebnisse.
Es haben sich ja unsere Ergebnisse aus den ersten Formattests weitestgehend bestätigt.
Schön, dass wir dieses Thema nun erweitert um highbit weitestgehend "erschlossen" haben.

Ich ziehe für mich(schon etwas länger) den Schluss,
unverkrampft mit den Formaten umzugehen.
Dass der Meister da nicht mal highbit ausdifferenzieren kann, sagt wohl alles
Immer wieder schön, feine Aufnahmen zu geniessen,
sogar in sauber "produziertem" mp3.
Die akustischen Rückschritte vieler Dekaden "Fortschritts" geben einem zu denken und nerven mich auch oft.

Daher bleibt auch das Argument pro Unterstützung der qualitatsorientierten seriösen Label. Wir brauchen auch in Zukunft hochwertige Aufnahmen in ausreichender Anzahl.
Allemal besser die in flac als DR 4 Müll in highbit.

Kann ja nicht nur 60er und scottish chamber Kram bis an mein Lebensende hören

[manfbenz]

Die Resultate dieses Hörtests zeigen auch wieder deutlich die Komplexität solcher Aktivitäten. Mal schnell eine Hörprobe veranstalten kann u.U. zu fatalen Ergebnissen führen.
Wenn kleinste Lautstärkeunterschiede, die Phasenlage oder Kompressionseinflüsse die Formatfrage derart relativieren, dann verstehe noch einer, was dieser ganze high-res Hype eigentlich soll.
Es sei denn, man versucht, über qualitativ besser hergestellte high-res Files (so sie auch welche sind) für die Audiophilen mehr Geld zu verdienen....

Kurios: bei schlechten Aufnahmen klingen mp3 Files ggf. besser als wav, da Nichtlinearitäten und Rauschen durch das Komprimierungsverfahren ggf. unterdrückt werden.

Aber, solange wir immer noch richtige Perlen im 16/44,1 Musikangebot finden, welche uns dann auch höchsten Hörgenuss bescheren, ist die Welt noch in Ordnung.

Manfred

[nk]

Unser Formatgrüppchen hat wieder gehört:

Geplant war eigentlich eine kleine Aufnahme bei einer Amateurband, das hat sich aber leider noch nicht realisieren lassen. Also musste eine Sprachaufnahme her. Aufgenommen mit Amateurequipment in sehr trockener Akustik im Format 24/96. Die Originalaufnahme der Stimme wurde mittels EQ, Compressor und De-Esser (reduziert die Zischlaute) bearbeitet. Von dieser bearbeiteten Datei entstanden dann die unterschiedlichen Formatversionen bis hin zum MP3 mit 320 kbps.

Ich denke mal, wir können es an dieser Stelle ganz kurz machen: Die Aussagen waren so gegenteilig, dass man das Format als Quelle des akustischen Glücksgefühls ausschließen kann, zumindest im Rahmen dieses Tests. Die Unterschiede dieser „soundbearbeiteten“ Vergleichsdateien waren, wenn überhaupt, marginal. Teilweise wurde MP3 und 24/96 auf Augenhöhe eingestuft.

Es war im Kern keine klare Aussage über „besser“ oder „schlechter“ erkennbar.

Natürlich war unsere kleine Hörsession nicht akribisch oder wissenschaftlich genau. Es wurde Amateurtechnik eingesetzt und wir hatten eine Sprachaufnahme. Aber von klanglichen Welten waren wir Lichtjahre entfernt. Teilweise entstand der Eindruck, dass die ganzen Rechenprozesse und entsprechenden Filtertechniken einen größeren Einfluss haben als das eigentliche Format.

Was die Sache kurios machte war, dass die Originaldatei ohne Soundbearbeitung von den meisten als die schlechteste Variante eingestuft wurde. Das Ideal der HighEnder, nämlich roh und unbearbeitet, kam zumindest in dem Test gar nicht so gut an.

Aber der absolute Knaller: Nebenbei, praktisch außerhalb des Formattests, hatte ich eine Datei gebastelt, bei der ich stufenweise den Frequenzgang nach oben hin abschnitt, sogar ziemlich „rustikal“. Selbst das wurde nicht oder kaum bemerkt. Und ich hab‘ abgeschnitten bis ~13 Khz!

Auch jetzt wieder kein hieb- und stichfester Beweis. Dramatische Klangunterschiede in den Formaten? Sie waren nicht einmal nennenswert. Trotzdem habe ich die Sache mit der Amateurband noch nicht aus den Augen verloren. Kommt Zeit – kommt Aufnahme – kommt neuer Test

[manfbenz]

Highres Download Qualität

....die Probleme sind offensichtlich noch nicht restlos gelöst.

Bzw. : "es ist nicht immer drin was draufsteht"

http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=pcaudio&m=85843

Manfred

[audiophilereinsteiger]

Ich will dieses Thema neu eröffnen und heute nur kurz ein paar Erfahrungen teilen, dieich noch ausführlicher darlegen werde (später).

Ich habe ueber die letzten Wochen intensiv verschiedene Formate verglichen:

MP4 (besser bekannt als AAC)
ALAC 16/44
FLAC 16/44
FLAC 24/48
FLAC 24/96
FLAC 24/192
CD direkt
SACD

Abgespielt wurden die digitalen Files mit einem Linn Akurate DS, CD und SACD an einem T+A SACD 1245 R und an einem Lindemann 820S.

Es waren definitiv nicht bei allen Titeln Unterschiede herauszuhören, allerdings je besser die Aufnahme war, umso klarer waren auch die Differenzen.

Aber wenn:

Zwischen ALAC und FLAC 16/44 und CD habe ich keine wirklichen Unterschiede hören können, jedoch war MP4 immer im Hintertreffen (gepresst, fehlende Höhen, fehlende Dynamik).

FLAC 24/48 hat instrumental idR keine Veränderung gezeigt, die Stimmenabbildung war aber klarer. 96er und 192er brachten deutlich mehr Differenzierung und Klarheit, der T+A hat sich bei SACD von 24/96 schon abhängen lassen, der Lindemann hat bei SACD bis zum Schluss mitgehalten, das war anders, je nach Geschmack und Aufnahme, aber ein besser oder schlechter festzustellen waere falsch.

So vielleicht regt das die Diskussion an. Meine Konsequenz: DS und SACD und versuchen jeweils die besten Aufnahmen zu bekommen.

Viele Gruse
Thomas

[audiophilereinsteiger]

Ich hab heute meinen Lustigen ...

Ob dieser Beitrag hier richtig ist, weiss ich gerade nicht, aber passen tut es schon.

STEREo 6/2011, S. 40:

Alle fünf Programme rippen auf sehr hohem Niveau, die Unterschiede zwischen ihnen und den Original-CD sind gering. Am dichtesten am Original bleibt Foobar: Es klingt sehr offen, detailreich und flüssig, allenfalls einen Hauch dunkler. Platz 2 und 3 teilen sich iTunes und Winamp. Sie sind tonal nahezu identisch, klingen eine Spur mittiger und etwas verschliffener, verhangener als Foobar. Noch einen Tick mittiger, mitunter schreiender ist das Ripping-Ergebnis des Windows Media Player. Er belegt zusammen mit dem ebenfalls mittigen und etwas diffusen Exact Audio Copy einen - ehrenvollen - letzten Platz.


Viele Grüße
Thomas

[nk]

Alle fünf Programme rippen auf sehr hohem Niveau, die Unterschiede zwischen ihnen und den Original-CD sind gering. Am dichtesten am Original bleibt Foobar

Wie sinnvoll ist denn diese/s Aussage/Zitat der Stereo?

Bisher haben alle, die bei mir CD mit HDD-Wiedergabe verglichen haben, eine nachvollziehbare und im Blindtest bestätigte VERBESSERUNG festgestellt. Also, ist das Program das Beste, was den geringsten Unterschied zur CD hat, oder ist das Programm das Beste, was den größten Unterschied aufweist, weil es vielleicht die meisten Fehler beseitigt und klanglich am "weitesten" von der CD entfernt ist?

[audiophilereinsteiger]

Bei den Blndtests bei mir kam es zu den gleichen Ergebnissen.

Ich dachte zuerst, der Artikel sei ein Satirebeitrag oder ich hätte versehentlich die Witzseite aufgeschlagen oder es sei noch einmal 1. April.

Aber die meinen es tatsächlich ernst. Im gleichen Artikel werden Laufwerke hinsichtlich Ihrer Klang - Eigenschaft verglichen. Eines brennt weniger farbig (? blaue CDs?), ein weiteres rippt gedeckt und mulmig, das dritte lässt Farbe vermissen (C 37?), und dann ist da noch ein Kandidat, der kompakt (!) und gebremst rippt bzw. schwerfällig und abgerundet brennt. Der Kategoriesieger ist "groß und gut durchhörbar beim Brennen".

Alle die heute noch zu wenig gelacht haben empfehle ich den Artikel. Aber wirklich nur dann. Schlimmeres habe ich bisher nur in der HiFi Stars gelesen (das nächste Mal gebe ich die 11 Euro dem Ersten, der mich danach fragt). Aber diese Postille lehnt ja auchdie Nutzung von Streaming ab, weil nicht sichergestellt ist, dass FLAC oder WAV in zehn Jahren von den dann gebauten Rechnern noch verstanden wird, weil Software ja immer einmal vom Markt verschwindet (als Vergleich wurde OS2 und BS 2000 angeführt)...

Noch Fragen?