Projekt Heimkino

[Nürnberger]

Mein letztes Projekt - ja wirklich

Raum hat auch 4,5 Meter Breite und 6,5 Meter Länge.

Eigentlich war mein Plan ein explizites Kino Lautsprecher System zu kaufen - und dafür die 3 Piega Coax Front LS zu verkaufen. Kino halt...
Nun tendiere ich aber doch dazu die 3 Front LS (TC30X/Coax 30 und TC40CX / Coax 40 Center) zu behalten.
Elektronik wäre wie bisher der Pioneer SC-LX 76 als Vorstufe und für die Rears auch als Endstufe. Für die 3 Front LS wäre als Endstufe die Bryston 6BSST2 im Einsatz.

Nun stellen sich prinzipielle Fragen:
5 oder 7 Kanal - tendiere zu 7 Kanal aufgrund der besseren räumlichen "Einhüllung"
1 oder 2 Subwoofer - tendiere zu 2 Subwoofern wegen der Gleichmäßigkeit und dem Mehr an Druck

1 Pärchen TP3 habe ich ja schon. Nun könnte man aktuell noch ein zweites Pärchen Premium 1 (=TP3) günstig dazu kaufen - damit wären dann die 4 Rears auch fertig.
Oder doch vielleicht Dipole (eines anderen Herstellers - ja ich weiß...) einsetzen? Bei den Rears bin ich mir auch wirklich unsicher was ich da machen soll. Gerade aufgrund meiner Erfahrungen mit dem Test der Coax 10 weiß ich um die geringe qualitative Relevanz der Rears bei Film. Räumlicher Eindruck ist hier das A und O.

Bei den Subs brauch ich einfach zwei schnelle und massive Subs. Schnelle Subs gibt es bei Piega, einen ultra massiven Sub habe ich zuhause. Die Mischung von beidem muss ich suchen und werde ich wohl auch finden...

Was aber mit den Rears machen?
Noch ein zweites Pärchen der Minis mit Bändchen schon heute kaufen?
Oder lieber komplett andere und einfachere Rears evtl. auch Dipole einsetzen?

Danke für Eure Anregungen!

[nk]

Oder lieber komplett andere und einfachere Rears evtl. auch Dipole einsetzen?

Ein "reinrassiger" Dipol lebt vom rückwärtig abgestrahlten Schall, siehe M1 oder MLS, das heißt, sie benötigen Platz zur Rückwand.

Wenn du ein etwas diffuseres Klangbild "von hinten" haben möchtest, kannst du es einmal versuchen, die Rears nicht direkt auf den Hörplatz (bzw. in Richtung Center) auszurichten, sondern verstärkt gegen Decke/Wand zu richten. In dem Fall werden die beiden Flächen praktisch als "Reflektor" benutzt. Es ist zumindest einen Versuch wert. Denn da die Wände/Decke deutlich stärker eingebunden werden, ist deren akustische Eigenschaft beeinflussend. Klar ist natürlich, dass sich "Direktstrahler" einfacher aufstellen lassen.

Hier auch noch ein paar grundlegende Tipps, wo auch die Hinweise zu diesen ganzen Einmesssystemen lesenswert sind. Und wie immer wird auch in dem Ratgeber wieder von der perfekten akustischen Symmetrie ausgegangen. Das ist eben wieder einmal Theorie und Praxis.:(

http://raumakustik-ratgeber.net/category/surround/

[maut]

Servus Harald,

also von Lautsprechern anderer Hersteller wird ja von den meisten Hardcore-Heimkino-Usern generell abgeraten.

Wie du aber richtig schreibst, kommt hinten meist nur ein "leichter Hall", oder mal ein "pfeifen des Windes/Regenplätschern" raus.
Bei sowas wie StarWars geht glaub ich Hinten etwas mehr ab.
Aber ob die tonale Balance zu den Fronts hier sooo wichtig ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lautsprecher eines anderen Herstellers das Klangbild großartig negativ beeinflussen.

Anderst sieht die Sache natürlich bei Mehrkanal-Musikaufnahmen aus.
Hier könnten mit markenfremden Rears durchaus Probleme auftreten.
Aber für Mehrkanal-Musik würde ich auch generell von Dipolen als Rear abraten (Den M1 mal aussen vor gelassen).

Den Tipp von Norbert mußt du aber unbedingt austesten. Bei mir war das Eindrehen der Rears zur Wand seinerzeit die mit Abstand beste Lösung.
Ist halt ein Gefrickel, bis man den korrekten Winkel und die damit verbundene Michung aus direkt/indirekt hat.

Zudem hast du die Möglichkeit die Rears jederzeit wieder direkt auszurichten. Gerade bei einem "neuen Hörraum" experimentiert man in der Anfangszeit öfters mal rum.

[nk]

Aber für Mehrkanal-Musik würde ich auch generell von Dipolen als Rear abraten (Den M1 mal aussen vor gelassen).

Also vorne dann MLS und hinten M1

[Nürnberger]

Ihr Spinner

Es geht ja bei mir um nur Film, einzig die enthaltene Filmmusik stellt einen Musikanteil dar

Habe ja damals mit den Coax 10 getestet und festgestellt, dass hinten wirklich nicht viel rauskommt. Nun habe ich ja schon das eine Pärchen TP3 von dem ich noch nicht so recht weiß wohin damit - tatsächlich für TV im Wohnzimmer? Oder lieber nochmal so eines und ich hätte 4 identische LS als Rear. Das - und die Tatsache dass die letzten Pärchen im Moment recht günstig zu haben sind - ist überhaupt der Grund, dass ich über so hochwertige LS als Rear nachdenken. Eigentlich würde da meiner Erfahrung nach eben auch die kleinste Serie reichen...

also die Piega Rear Lösungen wären:
4 x TP3/Premium 1 (UVP 3.600 aber 2 hab ich ja schon)
4 x TMicro3 (UVP 1.100 - günstigste Variante)
4 x TMicro5 (UVP 2.000 aber dank Stand LS auch leichter zu positionieren und zu experimentieren - wenn die 3er mit Wandhalter einmal hängen, dann bleiben sie da...)

[maut]

die letzten Pärchen im Moment recht günstig zu haben sind

Also ne Prima Gelegenheit

2 hab ich ja schon

Ein weiteres Argument für die Premium 1

Mal Spass beiseite, kannst du denn die Rears optimal stellen, oder hängen?
Vielleicht gibt ja die mangelhafe Positionierbarkeit den Ausschlag in die eine oder andere Richtung:

- Wenn z.B. die Wand links weiter weg ist als die Wand rechts musst du das bei den "Premium 1 mit Wandhalter" über das Delay des AVR ausgleichen. Hier wären evtl. Standboxen wie die TMicro5 leicher optimal aufzustellen, ohne den Receiver unnötig rumrechnen zu lassen. Auch müssen bei der Premium 1 die LS-Kabel bis zum Terminal hochreichen, was optisch nicht immer einfach zu verstecken ist.

- Andererseits steht halt bei der "Premium-Variante" kein Krempel am Boden rum. Somit keine Stolper- und Staubfalle durch Kabel.
(Net dass der Hund wieder eins aufs Dach bekommt)

Die Frage ist und bleibt schwierig zu beantworten. Es kommt halt auch darauf an, was dir optisch besser gefällt.

[Nürnberger]

Ist ja ein reiner Heimkinoraum und das ganze Haus ist gerade im Entstehen. Von daher sind bauliche Lösungen im Moment sehr leicht zu realisieren.
Symmetrie im Raum ist gegeben, von daher wären also auch Wand LS problemlos möglich. Sicher, hochwertiger sind die Premium 1, aber flexibler wäre man halt mit Stand LS. Wieder eine nicht ganz einfache Entscheidung...

[Nürnberger]

Der Raum wird nun 4,50 Meter breit und 6 Meter lang!
Einige andere Details sind inzwischen schon geklärt, so dass ich das gesamte vorhandene Equimpent (erst einmal) weiter verwenden kann.

So auch die Lautsprecher:
Die 3 Front Coax LS sind ja schon klar gewesen, ich werde für den Anfang aber auch bei 5.1 bleiben. Bei ordentlichen Abständen zu den Rears soll das wohl noch besser funktionieren als bisher beid en doch recht kurzen Abständen. Das Sofa wird etwa bei 4,50 (von vorne gesehen) enden, so dass dahinnter noch 1,50 Meter Platz sein wird.
Die vorhandenen TP3 / Premium 1 kommen dann in die hinteren Raumecken. Aber nicht auf Ständern, sondern ich werde mir in die Raumecken Platten auf geeigneter Höhe montieren und dort die Rears draufstellen. Ist zwar dann etwas wenig Abstand zur rückwärtigen Wand, das macht bei Rear Signalen aber m.E. wenig bis gar nichts aus.
Somit kann ich mich dann erstmal in aller Ruhe in dem neuen Raum einleben und dann aufgrund der schon recht ordentlichen IST-Situation entscheiden:
- 2 neue Subwoofer
- Upgrade auf 4 Rears
- Größere Leinwand und neuer Beamer
...

Das aber dann alles in Ruhe und trotzdem kann ich erstmal schon Filme ohne viel Aufwand genießen.
Kabelkanäle und Farbgestaltung etc. werden natürlich jetzt schong gemacht.

Weiterer Vorteil bei der Lösung mit der Weiterverwendung der TP3 als Rear:
Ich muss sie nicht mit Gewalt im Wohnzimmer beim TV unterbringen sondern bin da in der Entscheidung völlig frei!

[Nürnberger]

wie sieht es denn generell aus: 5 LS oder 7 LS?
Eure Meinungen bzw. Erfahrungen?

[Franci]

Meiner bescheidenen Meinung nach lieber 5 perfekt aufgestellte Speaker und optimierter Raum, als 7, die vielleicht nicht ideal in den Raum integriert werden können. Bei den Subs genau das gleiche, 2 sind genial - doch nur wenn perfekt positioniert....aber ich glaube, dass du das alles bereits weisst

[Nürnberger]

naja, so ganz weiß ich es bei dieser Frage eben nicht...
2 Subwoofer werden über kurz oder lang wohl kommen, das steht außer Frage.

Bei den hinteren LS bin ich mir aber halt nicht sicher, muss mich aber entscheiden um die Zimmertür richtig zu platzieren:
Denn entweder ist sie in der hinteren Raumecke - dort würde sie die Aufstellung bei 7 LS nicht stören.
Oder aber sie rutscht an der hinteren Wand weiter in die Mitte - dann könnte ich in der Raumecke den hinteren LS in die perfekte Position für 5 LS positionieren.

Habe schon stundenlang im Netz gestöbert:
Da sind Berichte von Begeisterten, aber auch von solchen die wieder zurück auf 5 LS gegangen sind. Dann noch die Verfechter von Dipolen - gerade für Film Sourround.

Problem: ich kann es nicht ausprobieren, muss den Raum aber jetzt festlegen...

Raumoptimierung erfolgt bei 5 und 7 LS!

[maut]

Hier mal meine Gedanken zum Thema:

1. Die meisten Filme auf Blu-Ray lediglich lediglich in 5.1. Ab und an ist mal ein "hochgemischter" 7.1 Film dabei. Die nativen 7.1-Filme bewegen sich imho im einstelligen Prozentbereich.
(Ich beziehe mich hier auf die deutsche Synchro. Wenn du viel O-Ton schaust hast du einen etwas größeren Anteil an 7.1-Abmischungen.)
Aber selbst dann stellt sich mir die Frage nach den hörbaren Vorteilen von 7.1.

2. Wie du selbst bereits feststellen konntest, sind die Toneffekte im Rückraum teilweise sehr spärlich.
Bei 7.1 wird dieses Bisschen dann noch auf vier, statt auf zwei LS umgelegt.
Bei einem riesigen Saal und/oder unperfekter Abhörposition, sowie vielen verstreuten Sitzplätzen hat das 7.1 durchaus Vorteile (bessere Ortung zum Beispiel).
Aber bei gut überlegter und geplanter Abhörposition und guter Aufstellung der LS schmilzt dieser Vorteil auf ein homöopatisches Maß.
(Ist ähnlich wie die Frage mit dem Center. Bei perfekter Aufstellung der Frontspeaker und guter Sitzplatzwahl ist ein Center nicht nötig. Und dieser überträgt bekanntlich rund 70% des Hörgeschehens)

3. In einem privaten Kinoraum sind imho soche Spielereien wie 7.1, bis hin zu 11.2 totaler Mumpitz.
Natürlich möchte die Industrie gerne mehr Lautsprecher an den Mann bringen: Front High, Front Wide, weitere Rears, etc.
Bei dem neuen Dolby Atmos werden es bestimmt noch einige weitere LS an der Decke.
Aber ich bezweifle stark den Nutzen dieses Wettrüstens.

4. Einzig ein zweiter Sub bringt tatsächlich einen Zusatznutzen, wenn dieser gut auf- und eingestellt wurde.

[easypeacy42]

Keine Ahnung ob ich da schon zu spät bin mit meinem Input ...

... aber ich gehöre zu den Spinnern, die im Heimkino-Raum einen 11.1 "Mumpitz" mit Piega-Lautsprechern realisiert haben (naja fast, der Sub ist nicht von Piega). Front TP5, Center Premium Large, Front Wide und Surround PL4, Surround Back und Front Height TMicro3. Klingt hammermässig und je nach Film klingt da ein 5.1 Setup einfach nur traurig

Zu diesem "Wahnsinn" bin ich gekommen, weil ich hinten im Raum eine asymmetrische Ecke habe. Da konnte ich die Surround Speaker im 5.1 nicht wie gewünscht aufstellen und der räumliche Effekt hinten hat sehr gelitten (konnte die Surrounds nicht nach hinten sondern nur auf Ohr-Höhe stellen). Deshalb daraus ein 7.1 gemacht mit zwei zusätzlichen TMicro3, welche mir zusammen mit den Surrounds hinten die Räumlichkeit wieder wunderbar zurückgegeben haben (auch bei 5.1 Ton). Möchte ich nie mehr missen. Tonale Inkonsistenzen der TMicro3 zum Bändchen der PL4 konnte ich im Filmbetrieb nicht ausmachen. Und als ich beim 7.1 angekommen war, dachte ich, na wenn schon, dann grad komplett durchdrehen ...

Ob in einem "idealen" symmetrischen Heimkino Raum, wo du im 5.1 die Lautsprecher nach den Vorgaben aufstellen kannst, ein 7.1 so viel besser klingt, kann ich nicht sagen. Mir scheint aber, dass sich ein 7.1 räumlicher anhört, weil der Surround-Klang nicht direkt von einer einzelnen Schallwand kommt (pro Seite) sondern aus zwei Schallwänden (pro Seite) im Raum generiert wird. Mag aber Raum- und Geschmacksabhängig sein. Gemäss meiner Erfahrung eignen sich die TMicro3 durchaus sehr gut als Surround Back, auch wenn man höherwertigere Surround Speaker hat, sofern man keinen "High-End Klang" sondern "nur sehr guten Sound" im Heimkino erwartet.

Was die Front Height und Front Wide Lautsprecher für den Surround Klang zu bieten haben, erzähle ich hier besser nicht, sonst beginnst du auch noch mit dem Wahnsinn

Folgendes noch:
1. Gemäss Spezifikation sind bei Surround Lautsprecher eigentlich immer Direktstrahler vorgegeben, keine Dipol-Lautsprecher. Dipol-Lautsprecher sind im Heimkino nur ein "Work-Around" für schlechte / zu kleine Räume. In deinem Fall würde ich wohl auf Dipole verzichten.
2. Wer den UK Import nicht scheut, kriegt mittlerweile eine sehr beachtliche Anzahl Filme als 7.1 Version (im Originalton), die im DE Raum nur als 5.1 Vertrieben werden (auch im Originalton). Und eine gute 7.1 Abmischung in einem 7.1 Setup ist einem 5.1 Ton im 5.1 Setup meiner Meinung nach meilenweit überlegen. Ja, bei einem Julia Roberts Film für die Frau spielt das natürlich keine so grosse Rolle ...
3. Die Surround Back Speaker sollten gemäss Spezifikation höher als Ohr-Höhe montiert sein, deshalb wäre eine TMicro3 z.B. auf 1.5m montiert wohl einer TMicro5 Standbox vorzuziehen (Höhe je nach Sitzposition / Spezifikation wählen). Erhöhte Surround Back Lautsprecher tragen zusätzlich zum "Surround-Feeling" bei.
4. Bez Sub: Habe momentan nur einen und leichte Bass-Probleme deshalb (kann ihn auch nicht optimal aufstellen ... der Raum is' schon etwas voll ...) ... zwei sind natürlich in jedem Fall vorzuziehen, sofern man bereit ist für die "Materialschlacht" und den Platz dafür hat. Ein gut aufgestellter Sub geht aber auch ... hier hilft nur ausprobieren.

PS: Bei den Filmen, die ich schaue, ist der Sound im Surround Bereich alles andere als "spärlich" sondern massgebend für das ganze Film-Erlebnis. Kommt aber natürlich auf die Filme an, die man sieht (eben, bei Julia Roberts Filmen dann eher weniger ...)

[Nürnberger]

Herzlichen Dank für diese fundierten Erfahrungen!
Und nein, es ist noch nicht zu spät

Vorweg: zu 11.x wird es bei mir sicher nicht kommen, das ist mir einfach zu viel Material. Hab es gerne immer einfach, gerade heraus...

Die Aussagen decken sich mit vielem, was ich inzwischen recherchiert habe:
Direktstrahler besser, wenn man sie ordentlich stellen kann!
Höhermontage der SB
Kein tonaler Bruch bei den Rears (war ja auch meine eigene Erfahrung als die Coax 10 zum Testen hier war)

Die Kernfrage (wenn man es finanziell neutral formuliert):
5.x mit den beiden TP3 (Premium 1) als Rears
7.x mit 4 TMicro3

Bei Neuanschaffung würde ich wohl mit 4 TMicro3 loslegen.
Da ich aber die TP3 schon habe, tendiere ich im Augenblick dazu, erstmal diese als Rears zu verwenden und möglichst optimal zu platzieren. "Zur Not" kann ich dann ja nochmal ein Pärchen mit Bändchen nachkaufen...

@easy
Was ich aber echt nicht verstehen kann:
Bei 11 (!) Lautsprechern hätte ich auch schon längst mehr als einen Sub dastehen. Was ich da schon erleben durfte ist wirklich eine sehr deutlich hör- und spürbare Steigerung!

[easypeacy42]

Was hat denn die Anzahl Lautsprecher mit der Anzahl Subs zu tun? Die 11 Lautsprecher sorgen für ein umfassendes Surround-Erlebnis, die Subwoofer für den "Wumms". Das eine hat mit dem anderen eigentlich nichts zu tun. Bei den Subs kann auch ein einzelner reichen, wenn man den richtigen kauft und er richtig eingebunden werden kann. Zumal bei mir wie erwähnt der Platz mittlerweile knapp ist und ich wohl keine zweite "Riesenkiste" (ca. 50x50x55cm) mehr in den Raum bringe. Und direkt neben meine Hybrid-Monoblocks mit Röhren-Eingangsstufe möchte ich so einen Sub auch nicht gerade stellen ...

11.x würde ich dem "Durchschnitts-Film-Fan" auch nicht allgemein empfehlen, ist wirklich eine "Materialschlacht für Freaks". In einem Wohnzimmer sowieso nicht praktikabel. Allerdings ermöglichen dir z.B. die Front Wide Lautsprecher, die ansonsten unweigerlich vorhandene "Lücke" zwischen Front und Rear zu schliessen, die du ohne diese zusätzlichen Lautsprecher einfach nicht schliessen kannst, auch bei optimalem Setup nicht. D.h. ein 9.1 mit Front Wide Speakers wäre die nächste Stufe nach einem 7.1, das bringt auch mit 5.1 Tonspur sehr viel und positioniert Effekte dort, wo mit 5.1 "atmosphärische Leere" herrscht. Die Front Height Lautsprecher, um das noch abzuschliessen, machen übrigens den kleinsten Unterschied, wobei sie subtil doch das Geschehen mehr auf Leinwandhöhe bringen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Somit wäre eine andere Frage noch, ob du bei guter Positionierung der Surround Lautsprecher evtl. ein 7.1 in Betracht ziehen möchtest, allerdings die 6+7 nicht als Surround Back sondern als Front Wide einsetzt. Dabei müssten die Front Wide allerdings tonal schon zu den Front und Surround passen, d.h. in deinem Fall müsste das eine Premium 3 sein, eine TMicro3 wird als Front Wide nicht gehen. Als Surround Back allerdings schon.

Was heisst das? Falls finanziell möglich würde ich folgendes für maximale Flexibilität empfehlen: Ein 7.1 Setup mit 4x TP3 / Premium 3 Lautsprecher, und dann herausfinden, ob du die 6+7 lieber als Surround Back oder als Front Wide einsetzt. Könnte dir eine sehr angenehme Überraschung bereiten

Als Surround Back könnte man die TP3 ja auch auf ein Podestchen stellen, damit sie etwas erhöht stehen.

Ja, ich weiss, viele finden alles über 5.1 als "unsinnig". Die allermeisten dieser Leute haben aber noch nie ein gutes 7.1 oder 9.1 gehört. Wer auf eine umfassende und dichte Film-Atmosphäre Wert legt, wird nicht lange bei 5.1 bleiben, wenn er den Unterschied mal erlebt hat (auch mit 5.1 Tonspuren). Und wer den Luxus eines separaten Heimkino-Raums hat, dem stehen hier alle Möglichkeiten offen.