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vertikale Neigung 611

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    #16
    Hallo Robert,

    ein sehr schönes Filmchen. Insbesondere der Hinweis auf die Vertikalmessung passt in dieses Thema wie die Faust auf's Auge.

    Als der Koax vor vielen Jahrzehnten erdacht wurde, war die Begeisterung sehr groß. Nur wenig später kam Ernüchterung auf. Ich kann mich noch ein ein "riesiges" Koax-System erinnern (im Durchmesser). In der Mitte (wo sonst beim Tieftöner die Staubschutzkalotte sitzt), war ein kleiner Hochtöner. Ich glaube, es gab nie mehr ein System, was die Probleme besser aufzeigte. Im Kern war der Hochtöner von einem hornähnlichen Gebilde (Tieftöner-Membran) umgeben, was noch dazu ständig seine Position wechselte. "Damals" erkannte/erhörte man noch nicht in dem Ausmaß die Auswirkungen der Konstruktion. Später sah das anders aus. Irgendwann waren Koaxial-Systeme im Hifi-Bereich fast komplett verschwunden. Lediglich im Automotiv-Bereich gab es weiterhin Koaxial-Chassis, dort aber wegen des geringeren Platzbedarfs.

    Wenn ich mich korrekt erinnere, gab es nur noch in der DDR die Firma Geithain, die am Prinzip festhielt. Die bauten die Koaxe aber anders auf, siehe hier das Prinzip:


    Es ist eine gefühlte Ewigkeit her, dass ich mal eine Geithain hörte, von daher kann ich zum Ergebnis nix mehr sagen. Ein Problem was damals viele sahen. war diese "Frontplatte" vor dem Tieftöner. Den Überlegungen nach strahlte der Tieftöner gegen die "Platte", dort wird der Schall teilweise wieder auf die Membran reflektiert, was logischerweise zu Verfälschungen führt. Ob das nur theoretische Überlegungen waren/sind, ob diese Überlegungen durch Messungen bestätigt wurden, ob es falsche Überlegungen sind oder ob Geithain das Problem irgendwie gelöst hat, kann ich nicht sagen. Tatsache ist aber, dass Geithain einen sehr guten Ruf hat und viele Studios setzen die LS ein.

    Einen anderen Ansatz zum Koax hatte die Firma Cabasse mit ihrem "halb-kugelförmigen" System, was irgendwann in den 1990ern erschien. Das Ding sah aus wie eine riesige Kalottenmembran. Diese "Membran" bestand aber aus mehreren "Membrankreisen". In der Mitte der Hochtöner. Damals wurde genau die Punkte in Vorführungen angesprochen (trichterförmige Membran vorm Hochtöner, Kantenreflexionen usw), die beim Cabasse-System eben nicht mehr vorhanden sein sollen. Cabasse hatte das System bis zum 4-Wege-Prinzip weiterentwickelt, allerdings war das mal so richtig teuer. Bis heute hält Cabasse am Prinzip fest, wenn auch in abgewandelter Form.
    Cabasse's flagship product THE SPHERE pushes the limits of high-definition sound even further to captivate audiophiles worldwide.


    2000 stellte dann PIEGA den magnetostatischen Coax vor, der "Rest" dieses Systems ist hier bekannt.

    Und hier dreht sich das Rad zum Nubert-Filmchen mit der Aussage, dass Koaxial-System gut funktionieren, wenn sie sehr flach sind. Und was sollte flacher sein, als eine dünne Folie




    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

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      #17
      Ich hab' bei Cabasse noch einen Zeitrahl der Historie entdeckt. 1993 war das mit diesem Supersystem und ihrem "Kugel-Koax". Mein Kumpel hatte das damals im Laden. Das war schon ein Erlebnis, aber finanziell ein heftiger Brocken.

      Cabasse, Cabasse, a French company founded in 1950 by Georges Cabasse, has always been committed to the perfect reproduction of music and sound ...


      Norbert,
      der NUR den eigenen Ohren vertraut

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        #18
        Norbert vielen Dank für Deine Erklärungen und Einschätzungen. Ich finde sie sehr hilfreich. Gut zu wissen, dass Piega eine Folie im HT/MT Koxial verwendet. Für mich war auch spannend im Video, dass es zu Verfälschungen kommen kann. Es kam im Video wohl zur Beugungen auf dem Weg von HT als Quelle und dem Empfänger der Information. Selbst wenn sich in die Linie nur ein Kante von weniger als 1 mm schiebt.
        Robert,
        Musik am liebsten live und ohne Elektronik

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          #19
          Mit meinem nur sehr begrenzt vorhandenen Zeichentalent habe ich mal zwei Handskizzen gemalt, die ganz rudimentär und ganz grob das Problem eines "normalen" Koax-Chassis (vielleicht) verdeutlichen.

          Bitte denkt daran, freie Handskizze, nicht maßstabsgerecht, nur grob und ungefähr.

          Hier sehen wir einen Hochtöner, der in einem Bereich arbeitet, wo die Schallwellen nicht gebündelt werden. Die roten Linien sollen die Schallwellen verdeutlichen.
          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Hochtöner.jpg Ansichten: 0 Größe: 26,6 KB ID: 43466

          Jetzt "baue" ich diesen Hochtöner in die Mitte einer Mitteltöner-Membran und komme zu so einem Konstrukt. Wir sehen, dass die ursprünglich halbkreisförmig abgestrahlten Schallwellen auf der Membran des Mitteltöners und an seiner Sicke/Kante refelektiert bzw. gebeugt werden.
          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Koax.jpg Ansichten: 0 Größe: 24,7 KB ID: 43467

          Jetzt wird vielleicht klarer, warum bereits kleine Auslenkungen des Mitteltöners eine ständige Veränderung in den Reflexionen nach sich zieht. Gleichzeitig wird verständlich, warum - wie in "deinem Filmchen" erläutert - das Koaxial-Chassis nicht zu tief laufen sollte. Denn mit immer tiefer werdender Frequenz steigt der Membranhub und somit zwangsläufig die Veränderung im Reflexionsverhalten.

          Gleichzeitig wird die Forderung im Nubert-Film deutlich, warum es eine (möglichst) flache Mittelton-Membran sein sollte.

          Im Laufe der Koaxial-Evolution wurden verschiedene Mittelton-Membranformen entwickelt, Schallführungen vorm Hochtöner, unterschiedliche Einbau"tiefen" des Hochtöners usw. usw. Auf Menge gesehen sind aber Koaxial-Systeme nicht so häufig.

          Neben den grundsätzlichen Nachteilen sind Koaxial-Systeme (herkömmlicher Machart) recht aufwändig im Bau (bzw. in der Entwicklung) und somit teuer.

          Je tiefer man in die Welt der Koaxial-Systeme eintaucht, desto stärker erkennt man, was PIEGA mit dem Coax-Chassis für einen Meilenstein hat.
          Norbert,
          der NUR den eigenen Ohren vertraut

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            #20
            Zitat von nk Beitrag anzeigen

            Je tiefer man in die Welt der Koaxial-Systeme eintaucht, desto stärker erkennt man, was PIEGA mit dem Coax-Chassis für einen Meilenstein hat.
            Das ist ganz unbesehen der Fall.
            Piegas Koax-System gelingt nahezu die Quadratur des Kreises, die musikalisch beeindruckende Verbindung von Bändchen mit relativ gutmütig im Hörraum aufzustellenden dynamischen Radialstrahlern in geschlossenen Gehäusen.

            Nahezu, wohlgemerkt... soviel Ehrlichkeit muss bei aller Anerkennung bleiben, will man nicht in Aberglaube verfallen.
            Das ändert nichts an der Aussage "Meilenstein", denn als solcher darf dieser technische Ansatz ganz sicher gelten.

            Es macht u.U. einige Mühe den Bassbereich der 611 ohne digitale Helferlein in einen Wohnraum zu integrieren.
            Nicht selten wurde sie als blutarm, topfig, flepp oder schreiend empfunden.

            Gelingt die akustische Ankopplung des Basses ohne den LS dabei zu kastrieren, eröffnen vertikale Neigung (sowohl positiv, wie auch negativ) und Drehen des LS um seine Längsachse dem User ein grosses Feld von Möglichkeiten Sound und Panorama zu beeinflussen, wobei meine Erfahrungen hier zeigen, dass ein empirisches Herantasten in homöopathische Dosen das größte Erfolgspotenzial bereithält.

            Die Gitterkonstruktion vor den Bändchen beeinflusst deren Abstrahlverhalten, da lege ich mich nach übereinstimmenden Wahrnehmungen bei 811 und 611 ohne jede Wertung fest.
            Experimente mit Sitzhöhe und Neigungswinkel lohnen sich meines Erachtens.

            ​​Die eingehende Betrachtung der Vor- und Nachteile von Koaxialanordnungen bei dynamischen Radialstrahlern würde wahrscheinlich, wie so oft, zum Ergebnis führen, dass Fertigungsaufwand und Performance korrelieren...wie sonst liesse sich der Erfolg solcher Ansätze bei z.Bsp. TDA und (edit) KEF erklären.
            User dieser Systeme sind i.d.R. ziemlich gut betucht...heisst sie drehen jeden Cent garantiert zweimal um, bevor sie ihn ausgeben.
            Zuletzt geändert von anh; 10.08.2025, 17:34.
            Andreas
            Toene sind messbar. Musik ist eine Erfahrung.

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              #21
              Neben der (nahezu) punktförmigen Abstrahlung ist einer der großen Vorteile von Koaxial-Systemen der geringere Platzbedarf, wenn man beim Mitteltöner vergleichbare Membrangrößen heranzieht.

              Man muss schon sehr lange suchen, um in der Größe der 411 etwas ähnliches zu finden (3-Wege-Regalbox). Weiterhin ermöglichen Koaxial-Chassis oftmals verhältnismäßig kurze Hörabstände.
              Norbert,
              der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                #22
                Wer einmal von der sprichwörtlichen Leichtigkeit und Luftigkeit von grossen Planarsystemen infiziert wurde, weiß die präzise Abbildung der Piega-Coaxe sehr zu schätzen, schliesst sich hier im Erfolgsfall doch eine Lücke, nämlich die der häufig etwas zu hohen Abbildung bei den grossen Dipolen.
                Zuletzt geändert von anh; 12.08.2025, 05:45.
                Andreas
                Toene sind messbar. Musik ist eine Erfahrung.

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                  #23
                  Eine wissenschaftliche Erklärung habe ich nicht. Wenn ich mir das Bild deiner Raumsituation anschaue fällt mir dreierlei auf: Abstand zur hinteren Wand viel zu groß, Abstand zu den Seitenwänden viel zu klein, Abstand der Lautsprecher zueinander im Verh. zum Hörplatz zu weit. Außerdem ein Lautsprecher am Fenster, der andere an der Wand. Teppich hinterm Lautsprecher nützt Nix. Also mehrfach umstellen! Irgendwann passt es!!! Grüsslis Peter

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                    #24
                    Moin zusammen,

                    Meine 611 wechseln ihre Wirkungsstätte und werden zukünftig einen Musikliebhaber erfreuen, der sie aus mehreren Hörproben kennt, zuhause einen ausreichenden Hörabstand realisieren kann und das Dekor Desert Gold mag.

                    Werde mich zukünftig einem Aktiv-Projekt zuwenden.

                    Herzlichen Dank an die Community, durfte hier viele wertvolle Informationen erhalten und nebenbei auch so manchen unterhaltsamen Moment erleben.

                    Wünsche allen, das Piega Team eingeschlossen, alles erdenklich Gute!

                    Grüße,
                    Andreas
                    Toene sind messbar. Musik ist eine Erfahrung.

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                      #25
                      Hallo Andreas,

                      Irgendwie schade, dass du aufgibst…Aber da du deine 611 quasi verschenkt hast, bist du wohl sehr darauf eingeschossen, dein Glück in der Aktivtechnik zu finden. Ich wünsche dir alles erdenklich Gute für dein Aktivprojekt! Ich befürchte nur, wie bereits schon mehrfach in unseren Diskussionen angedeutet, dass dein Problem auch nicht damit wirklich zu lösen sein wird. Der Raum bleibt ja derselbe! Ohne Raumakustikmaßnahmen gibt es auch aktiv keine „natürlichen“ Lösungen, da die nötigen Eingriffe zu groß sind, als dass man sie nicht hört. Aber vielleicht findest du ja die richtige Kombination aus Lautsprecher, passiven Raumakustikmaßnahmen und Aktivkorrektur. Wünsche dir auf jeden Fall das Beste und hoffentlich auch Spaß dabei.

                      Viele Grüße
                      Bernie

                      P. S.: Ich würde mich freuen, wenn du über deine neue Lösung berichten würdest, auch wenn es naturgemäß keine Piega-Lösung sein kann.


                      -----------------------
                      Mod
                      Ich habe den doppelten Beitrag rausgenommen.
                      Norbert
                      -------------------------

                      Kommentar


                        #26
                        Moin Bernie,

                        es ist kein Abwenden von Piega, vielmehr das Ergebnis einer sehr bewussten Abwägung.
                        Während ich das schreibe, nehme ich gleichzeitig musikalisch Abschied von der 611.
                        Klar ist da auch ne Menge Bedauern mit im Spiel.

                        Beide, die 8er und die 6er haben ihren individuellen Charakter.
                        Beide sind Lautsprecher mit ausgesprochen grossen Stärken, einem betörenden MHT, den es so wohl sonst nirgendwo gibt...aber auch Eigenschaften, die sich in suboptimaler Umgebung zu Problemen subsummieren können

                        Ich habs mir nicht leicht gemacht und es fiel mir auch nicht leicht... schließlich bin ich inbrünstiger Passivist. :-)
                        Ausschlaggebend war der nicht ausreichende Hörabstand zu den LS, wenn diese optimal im Raum stehen...das Ganze im Kontext mit seiner Einrichtung.

                        Seltsamerweise überschlugen sich heute die Ereignisse geradezu.
                        Nachdem ich einem Interessenten mein Wort gab, bekam ich instant ein 1,5k€ höheres Angebot von einem weiteren Interessenten.

                        Matthias, so heisst der designierte neue Besitzer, freut sich wahrscheinlich gerade sehr auf seine Goldkehlchen.
                        Ich habe ihm das Forum empfohlen und werde morgen an ihn weiter geben was ich über die 611 lernen durfte.
                        Vielleicht meldet er sich ja hier in der Community.
                        Ein sehr sympathischer Mensch, wie ich finde.

                        Es werden Midfield-Monitore aus dem Profibereich werden...knuffige bärenstarke Aparellos mit nem amtlichen Basschassis im geschlossenen Gehäuse aus nordwestdeutscher Manufaktur.
                        Hansa Studios in Bln. haben damit ein Grönemeyer - Album gemastert.
                        Die Knuffis treten meinem etwas biestigen Raum so mordmässig in den Allerwertesten, dass der vor Schreck gleich mal weitestgehend die Klappe hält...soll heißen wahrscheinlich bekommt man, was noch stört, über Filter in ROCK oder schlimmstenfalls im LS weg.

                        Meine Version wird deshalb möglicherweise mit DSP digital die Weichen für die Herrschaften Frequenzen stellen, obwohl auch ihr Entwickler eher auf analoge Aktivweichen schwört... wir denken da zur Zeit noch drauf rum.
                        Jedenfalls können die Dinger Musik, sonst würden die Hansa-Studios sie sicher nicht verwenden.

                        Wenn gewünscht und ich damit hier niemandem auf die Füße trete, werde ich gerne berichten.
                        Die Knuffis hören offiziell übrigens auf den Namen Abacus Pivota 42.

                        Aus gleichem Haus stammend, werden bei mir übrigens 4 Stereovollverstärker mit der Möglichkeit des Monobetriebs sowie zwei hochauflösende LS- Kabel a 3m frei.

                        Hab mit den Amps gute Ergebnisse bei der passiven Anpassung der LS im Biampingmodus erreicht.
                        Falls jemand nach einer Lösung sucht..
                        Es sind Abacus 60-120D DOLIFET.

                        Heissen wir also Matthias willkommen!?

                        edit:
                        Herzlichen Dank für die guten Wünsche!

                        Servus aus dem Nordwesten,
                        Zuletzt geändert von anh; 24.08.2025, 06:20.
                        Andreas
                        Toene sind messbar. Musik ist eine Erfahrung.

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                          #27
                          Natürlich ist Matthias herzlich willkommen!!! Und Du solltest echt die Lautsprechernasis verschmälern und damit den seitlichem WandabStand erhöhen! Viel Spaß mit den Neuen!!! Grüsslis Peter

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von D O C Beitrag anzeigen
                            Natürlich ist Matthias herzlich willkommen!!! Und Du solltest echt die Lautsprechernasis verschmälern und damit den seitlichem WandabStand erhöhen! Viel Spaß mit den Neuen!!! Grüsslis Peter
                            Peter, du meinst ungefähr so?
                            Ist ja nicht so, dass ich zu doof wäre ein paar LS aufzustellen...süchtig machender Mittelhochton, authentisches Panorama, aber leider "schepperts" an der Stelle echt ziemlich gruselig.
                            Die 8er lieferte eine noch beeindruckendere Interpretation von "scheppern".
                            ​​​​​​
                            Damit hier bloss nichts in' falschen Hals kommt, das darf und will ich nicht den Piegas in die Schuhe schieben, aber systemisch betrachtet spielt deren seitliche Abstrahlcharakteristik da natürlich mit rein
                            Gleichwohl mag es dem geneigten Leser erklären warum ich nach alternativen Aufstellorten suchte.

                            Wenn man sich den aus älteren Bildern erkennbaren Aufstellort anschaut, kann man erkennen, dass die Raumseitenwände eher als Rückwände und Pseudoschallquelle dienten und die Gehäuseseitenwände ins Nirvana abstrahlten.
                            Im Tiefmittelton ein schönes Ergebnis.

                            User, die eine Aufstellung der LS quer im Raum realisieren (können), z.Bsp. du oder Norbert quälen sich zumeist nicht mit early Reflexions und Resonanzen, die durch die seitlichen Abstrahlanteile der LS erzeugt werden.

                            Mein Hörraum wird leider hinsichtlich Einrichtung und LS- Aufstellung durch eine nahezu mittige Eingangstür an der den Fensterfronten gegenüberliegenden Längswand versaut, so dass nur noch der klassische Schuhkarton übrig bleibt, wenn die Hörbutze auch noch einigermaßen wohnlich erscheinen soll.
                            Ein typischer Zielkonflikt des Schuhkartons entsteht, wenn die akustische Bühne dann etwas grösser werden soll, als nur Micky Mouse.

                            Und so geschah, was geschehen musste, der Hörabstand und die Richtwirkung der wunderbaren Bändchen wollten einfach nicht miteinander.

                            Gleichwohl erkenne ich in deinem wiederholten Tipp deine Absicht mir zu helfen und bin dir deshalb wirklich sehr verbunden.

                            Danke für deine guten Wünsche!
                            Grüsslis
                            Andreas
                            Toene sind messbar. Musik ist eine Erfahrung.

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                              #29
                              Zitat von anh Beitrag anzeigen
                              Damit hier bloss nichts in' falschen Hals kommt, das darf und will ich nicht den Piegas in die Schuhe schieben, aber systemisch betrachtet spielt deren seitliche Abstrahlcharakteristik da natürlich mit rein
                              Gehen wir von "normalen" LS aus (keine Bass-Ripole, -Diplole oder sonstige Konstruktionen).

                              Bässe bis (grob und ungefähr) 200 - 400 Hz werden kugelförmig abgestrahlt. Das ist deshalb grob und ungefähr, weil das Bündelungesverhalten im direkten Zusammenhang mit Membrangröße und Wellenlänge steht. Daher spielt es keine Rolle, was auf dem Herstellerschild steht. Es ist eine "Funktion" der Frequenz (=Wellenlänge).

                              Im Mittel-Hochtonbereich ist das Bündelungsverhalten komplexer, da hier auch die Konzeption der Schallwand eine Rolle spielt und natürlich auch, wie die Weiche (Trennfrequenz) ausgelegt ist. Hier ist der sicherste Weg die Messung der seitl. Abstrahlungscharakteristik.

                              In der groben Tendenz: Der Coax neigt eher zum Bündeln, als z. B. kleine Kalotten. Daher wird weniger Energie "zur Seite" abgestrahlt, was wiederum Reflexionen an den Seitenwänden reduzieren kann. Auch das kann nicht genau definiert werden, da hier neben den Abständen auch die Wandbeschaffenheit bzw. die akustische Eigenschaft der Seitenwände eine Rolle spielt.





                              Noch'n Wort zu "Studiolautsprecher". Die funktionieren nach exakt den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie HiFi-LS! Im Studiobereich wird aber oftmals "anders priorisiert".

                              Kleine Auswahl:
                              Das Outfit spielt eine untergeordnete Rolle (edle Lacke oder Furniere).
                              Nicht selten werden sehr hohe Abhörpegel gefordert (z. B. Hörner)
                              Die Anschlüsse müssen robust sein.
                              Chassis sollten sich schnell und einfach austauschen lassen (vor allem die Hochtöner)
                              Aktiv-LS ermöglichen schlankere Technik (weniger Verdrahtung, Wegfall großer Endstufen)
                              Möglichst linearer Amplitudengang.

                              Da sie aber den identischen Spielregeln unterliegen wie HiFi-LS, sind auch die "Problemzonen" identisch. Das aber die Hansa-Studios nur deswegen einen guten Ruf haben, weil sie mit LS xy arbeiten, ist .... fraglich.

                              Es gibt Studios, die mit B&W-, PMC-, Strauss-, HEDD-, Genelec-, Neumann-, Dynaudio-, Focal-, TAD-, Geithain.... Lautsprecher arbeiten. Dabei gibt's Hersteller, die konsequent auf Passiv-Technik setzen (wie z. B. Strauss) und es gibt Hersteller, die konsequent auf Aktiv-Technik setzen (z. B. Genelec, Neumann).

                              Also auch im Profilager prallen die Weltanschauungen aufeinander. Einigkeit besteht "lediglich" in der Wichtigkeit der Raumakustik.






                              Norbert,
                              der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                                #30
                                Zitat von nk Beitrag anzeigen
                                Das aber die Hansa-Studios nur deswegen einen guten Ruf haben, weil sie mit LS xy arbeiten, ist .... fraglich.
                                Scheinbar doch einiges im falschen Hals gelandet.
                                ​​​​​
                                Hansa Studios sind sicher in erster Linie mal so erfolgreich, weil sie beständig gute Produktionen abliefern.
                                Bei der Auswahl von Referenzmonitoren sind Tonstudios sicher grundsätzlich mal nicht ganz anspruchslos.
                                Insofern darf der Entwickler eines Geräts, das es in ein Tonstudio schafft, sicher zu Recht stolz auf seine Arbeit sein.
                                War eigentlich auch nur eine Randnotiz bei der Kurzbeschreibung meines Projekts.

                                Nach ein paar Sekunden hören in meiner Hörhöl(l)e war der Kommentar des Entwicklers der Pivota 42: "abreißen und neu bauen".

                                Mit seitlichem Abstrahlen war hier das Abstrahlverhalten der Lautsprechergehäuse, insbesondere im oberen Gehäusebereich, gemeint.

                                Ansonsten sind die Gesetzmäßigkeiten bei geschlossenen Systemen natürlich universell.
                                Das gilt auch für alles rund um die Aspekte Chassisdurchmesser, Antrieb, Impulsverhalten.

                                Ich präferiere die analoge Aktivweiche der Pivota.
                                Wenn bei meinem Projekt in das Signal eingegriffen werden muss/soll, dann möglichst in dessen Digitalebene...ROON.
                                Andreas
                                Toene sind messbar. Musik ist eine Erfahrung.

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