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vertikale Neigung 611

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    #16
    Hallo Robert,

    ein sehr schönes Filmchen. Insbesondere der Hinweis auf die Vertikalmessung passt in dieses Thema wie die Faust auf's Auge.

    Als der Koax vor vielen Jahrzehnten erdacht wurde, war die Begeisterung sehr groß. Nur wenig später kam Ernüchterung auf. Ich kann mich noch ein ein "riesiges" Koax-System erinnern (im Durchmesser). In der Mitte (wo sonst beim Tieftöner die Staubschutzkalotte sitzt), war ein kleiner Hochtöner. Ich glaube, es gab nie mehr ein System, was die Probleme besser aufzeigte. Im Kern war der Hochtöner von einem hornähnlichen Gebilde (Tieftöner-Membran) umgeben, was noch dazu ständig seine Position wechselte. "Damals" erkannte/erhörte man noch nicht in dem Ausmaß die Auswirkungen der Konstruktion. Später sah das anders aus. Irgendwann waren Koaxial-Systeme im Hifi-Bereich fast komplett verschwunden. Lediglich im Automotiv-Bereich gab es weiterhin Koaxial-Chassis, dort aber wegen des geringeren Platzbedarfs.

    Wenn ich mich korrekt erinnere, gab es nur noch in der DDR die Firma Geithain, die am Prinzip festhielt. Die bauten die Koaxe aber anders auf, siehe hier das Prinzip:


    Es ist eine gefühlte Ewigkeit her, dass ich mal eine Geithain hörte, von daher kann ich zum Ergebnis nix mehr sagen. Ein Problem was damals viele sahen. war diese "Frontplatte" vor dem Tieftöner. Den Überlegungen nach strahlte der Tieftöner gegen die "Platte", dort wird der Schall teilweise wieder auf die Membran reflektiert, was logischerweise zu Verfälschungen führt. Ob das nur theoretische Überlegungen waren/sind, ob diese Überlegungen durch Messungen bestätigt wurden, ob es falsche Überlegungen sind oder ob Geithain das Problem irgendwie gelöst hat, kann ich nicht sagen. Tatsache ist aber, dass Geithain einen sehr guten Ruf hat und viele Studios setzen die LS ein.

    Einen anderen Ansatz zum Koax hatte die Firma Cabasse mit ihrem "halb-kugelförmigen" System, was irgendwann in den 1990ern erschien. Das Ding sah aus wie eine riesige Kalottenmembran. Diese "Membran" bestand aber aus mehreren "Membrankreisen". In der Mitte der Hochtöner. Damals wurde genau die Punkte in Vorführungen angesprochen (trichterförmige Membran vorm Hochtöner, Kantenreflexionen usw), die beim Cabasse-System eben nicht mehr vorhanden sein sollen. Cabasse hatte das System bis zum 4-Wege-Prinzip weiterentwickelt, allerdings war das mal so richtig teuer. Bis heute hält Cabasse am Prinzip fest, wenn auch in abgewandelter Form.
    Cabasse's flagship product THE SPHERE pushes the limits of high-definition sound even further to captivate audiophiles worldwide.


    2000 stellte dann PIEGA den magnetostatischen Coax vor, der "Rest" dieses Systems ist hier bekannt.

    Und hier dreht sich das Rad zum Nubert-Filmchen mit der Aussage, dass Koaxial-System gut funktionieren, wenn sie sehr flach sind. Und was sollte flacher sein, als eine dünne Folie




    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

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      #17
      Ich hab' bei Cabasse noch einen Zeitrahl der Historie entdeckt. 1993 war das mit diesem Supersystem und ihrem "Kugel-Koax". Mein Kumpel hatte das damals im Laden. Das war schon ein Erlebnis, aber finanziell ein heftiger Brocken.

      Cabasse, Cabasse, a French company founded in 1950 by Georges Cabasse, has always been committed to the perfect reproduction of music and sound ...


      Norbert,
      der NUR den eigenen Ohren vertraut

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        #18
        Norbert vielen Dank für Deine Erklärungen und Einschätzungen. Ich finde sie sehr hilfreich. Gut zu wissen, dass Piega eine Folie im HT/MT Koxial verwendet. Für mich war auch spannend im Video, dass es zu Verfälschungen kommen kann. Es kam im Video wohl zur Beugungen auf dem Weg von HT als Quelle und dem Empfänger der Information. Selbst wenn sich in die Linie nur ein Kante von weniger als 1 mm schiebt.
        Robert,
        Musik am liebsten live und ohne Elektronik

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          #19
          Mit meinem nur sehr begrenzt vorhandenen Zeichentalent habe ich mal zwei Handskizzen gemalt, die ganz rudimentär und ganz grob das Problem eines "normalen" Koax-Chassis (vielleicht) verdeutlichen.

          Bitte denkt daran, freie Handskizze, nicht maßstabsgerecht, nur grob und ungefähr.

          Hier sehen wir einen Hochtöner, der in einem Bereich arbeitet, wo die Schallwellen nicht gebündelt werden. Die roten Linien sollen die Schallwellen verdeutlichen.
          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Hochtöner.jpg Ansichten: 0 Größe: 26,6 KB ID: 43466

          Jetzt "baue" ich diesen Hochtöner in die Mitte einer Mitteltöner-Membran und komme zu so einem Konstrukt. Wir sehen, dass die ursprünglich halbkreisförmig abgestrahlten Schallwellen auf der Membran des Mitteltöners und an seiner Sicke/Kante refelektiert bzw. gebeugt werden.
          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Koax.jpg Ansichten: 0 Größe: 24,7 KB ID: 43467

          Jetzt wird vielleicht klarer, warum bereits kleine Auslenkungen des Mitteltöners eine ständige Veränderung in den Reflexionen nach sich zieht. Gleichzeitig wird verständlich, warum - wie in "deinem Filmchen" erläutert - das Koaxial-Chassis nicht zu tief laufen sollte. Denn mit immer tiefer werdender Frequenz steigt der Membranhub und somit zwangsläufig die Veränderung im Reflexionsverhalten.

          Gleichzeitig wird die Forderung im Nubert-Film deutlich, warum es eine (möglichst) flache Mittelton-Membran sein sollte.

          Im Laufe der Koaxial-Evolution wurden verschiedene Mittelton-Membranformen entwickelt, Schallführungen vorm Hochtöner, unterschiedliche Einbau"tiefen" des Hochtöners usw. usw. Auf Menge gesehen sind aber Koaxial-Systeme nicht so häufig.

          Neben den grundsätzlichen Nachteilen sind Koaxial-Systeme (herkömmlicher Machart) recht aufwändig im Bau (bzw. in der Entwicklung) und somit teuer.

          Je tiefer man in die Welt der Koaxial-Systeme eintaucht, desto stärker erkennt man, was PIEGA mit dem Coax-Chassis für einen Meilenstein hat.
          Norbert,
          der NUR den eigenen Ohren vertraut

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            #20
            Zitat von nk Beitrag anzeigen

            Je tiefer man in die Welt der Koaxial-Systeme eintaucht, desto stärker erkennt man, was PIEGA mit dem Coax-Chassis für einen Meilenstein hat.
            Das ist ganz unbesehen der Fall.
            Piegas Koax-System gelingt nahezu die Quadratur des Kreises, die musikalisch beeindruckende Verbindung von Bändchen mit relativ gutmütig im Hörraum aufzustellenden dynamischen Radialstrahlern in geschlossenen Gehäusen.

            Nahezu, wohlgemerkt... soviel Ehrlichkeit muss bei aller Anerkennung bleiben, will man nicht in Aberglaube verfallen.
            Das ändert nichts an der Aussage "Meilenstein", denn als solcher darf dieser technische Ansatz ganz sicher gelten.

            Es macht u.U. einige Mühe den Bassbereich der 611 ohne digitale Helferlein in einen Wohnraum zu integrieren.
            Nicht selten wurde sie als blutarm, topfig, flepp oder schreiend empfunden.

            Gelingt die akustische Ankopplung des Basses ohne den LS dabei zu kastrieren, eröffnen vertikale Neigung (sowohl positiv, wie auch negativ) und Drehen des LS um seine Längsachse dem User ein grosses Feld von Möglichkeiten Sound und Panorama zu beeinflussen, wobei meine Erfahrungen hier zeigen, dass ein empirisches Herantasten in homöopathische Dosen das größte Erfolgspotenzial bereithält.

            Die Gitterkonstruktion vor den Bändchen beeinflusst deren Abstrahlverhalten, da lege ich mich nach übereinstimmenden Wahrnehmungen bei 811 und 611 ohne jede Wertung fest.
            Experimente mit Sitzhöhe und Neigungswinkel lohnen sich meines Erachtens.

            ​​Die eingehende Betrachtung der Vor- und Nachteile von Koaxialanordnungen bei dynamischen Radialstrahlern würde wahrscheinlich, wie so oft, zum Ergebnis führen, dass Fertigungsaufwand und Performance korrelieren...wie sonst liesse sich der Erfolg solcher Ansätze bei z.Bsp. TDA und (edit) KEF erklären.
            User dieser Systeme sind i.d.R. ziemlich gut betucht...heisst sie drehen jeden Cent garantiert zweimal um, bevor sie ihn ausgeben.
            Zuletzt geändert von anh; Gestern, 17:34.
            Andreas
            Toene sind messbar. Musik ist eine Erfahrung.

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              #21
              Neben der (nahezu) punktförmigen Abstrahlung ist einer der großen Vorteile von Koaxial-Systemen der geringere Platzbedarf, wenn man beim Mitteltöner vergleichbare Membrangrößen heranzieht.

              Man muss schon sehr lange suchen, um in der Größe der 411 etwas ähnliches zu finden (3-Wege-Regalbox). Weiterhin ermöglichen Koaxial-Chassis oftmals verhältnismäßig kurze Hörabstände.
              Norbert,
              der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                #22
                Wer einmal von der sprichwörtlichen Leichtigkeit und Luftigkeit von grossen Planarsystemen infiziert wurde, weiß die präzise Abbildung der Piega-Coaxe sehr zu schätzen, schliesst sich hier im Erfolgsfall doch eine Lücke, nämlich die der häufig etwas zu hoch gewachsenen Instrumente bei den grossen Dipolen...mal ganz von ihrer zumeist raumgreifenden Erscheinung abgesehen.

                Diese Verheissung bewog mich zur 811 und, nachdem ich diese nicht in meinen Raum zähmen konnte, dazu, mit der 611 weiter diesem Ziel zu folgen.
                Mit zähmen meine ich tatsächlich besagte Luftigkeit.

                Es hat nach viel Fummelei und Frust geklappt.
                Was mich besonders freut, es bedurfte nicht des Einsatzes eines DSP.

                Wird die Kleine bleiben?
                Ich vermute ja und hoffe und wünsche mir dies zugleich...geborener Passivist eben.
                Und inzwischen nah am Zielbild.
                Wenn ich erstmal gross bin, kaufe ich mir sowieso ein paar MLS...Apogee jibbet ja ohnehin nicht mehr.

                Die Entscheidung fällt, wenn der Versuch mittels Sub den letzten Feinschliff zu geben, abgeschlossen ist.
                Dieser soll keine Tiefbassorgien erzeugen, sondern vielmehr das Gesamterlebnis noch weicher, tiefer und substantieller gestalten.

                In einem neuen Thread werde ich die Community um ihre Erfahrungen mit Piega-Subs bitten.
                Andreas
                Toene sind messbar. Musik ist eine Erfahrung.

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