vertikale Neigung 611

[anh]

Hallo liebe Coax-User,

Möchte hier eine Erfahrung teilen.

Bezogen auf Piegas Empfehlungen zum Abstand der LS vom Hörplatz sitze ich etwas zu nah davor.

In der Annahme einer sehr ausgeprägten Richtwirkung der Bändchen neigte ich deshalb die 611 vertikal ca. 0,2° Richtung Hörplatz... jedoch mit unbefriedigendem Ergebnis.
Probleme mit dem Panorama und Dröhnen im Bass waren der Preis für etwas mehr MHT.

Als ich in einem Versuch die LS leicht nach hinten neigte, geschah etwas unerwartetes.. alles gelangte an seinen Platz, die tonalen Brüche verschwanden vollends, der Sound ist luftig und getragen von einem wunderbar federnden Bass, die Auflösung grandios.

In meinem Setup stehen die 611 nun 0,21° nach hinten geneigt, was angesichts ihrer Höhe ein ziemliches Brett ist.

Besonders erstaunt mich der Umstand, dass die positiven Veränderungen an jedem Punkt im Raum und auch außerhalb des Raums deutlich hörbar sind.

[alphaomega]

Hallo Andreas,

Hörabstand ist ein interessanter Punkt.
Gibt es da eine offizielle Empfehlung von Piega für die 611?

Bei anderen Herstellern zum Beispiel Canton findet man zumindest etwas zur Raumgröße.
Zwar andere Klasse, aber als Beispiel 20 qm für 3Wege auf 1m

[nk]

Hallo Andreas,

Hörabstand ist ein interessanter Punkt.
Gibt es da eine offizielle Empfehlung von Piega für die 611?

Das kannst du auch hören.

Bei extrem kurzer Distanz hörst du die oberen Bässe und die tieferen Mitten aus den unterschiedlichen Chassis (bzw. den akustischen Zentren). Du kannst die Chassis lokalisieren. Dann befindest du dich genau genommen im Nahfeld des Lautsprechers.

Ab einer gewissen Distanz hörst du eine "geschlossene Einheit". Das ist auch ein bisschen von der Hörerfahrung abhängig. So ungefähr bei ~2 Meter funktioniert die 611 schon sehr gut.

Bei anderen Herstellern zum Beispiel Canton findet man zumindest etwas zur Raumgröße.
Zwar andere Klasse, aber als Beispiel 20 qm für 3Wege auf 1m

Guck mal hier

Anhand der Wandabstände, dem Abhörabstand und einem gewissen Abstand zur Rückwand kannst du ungefähr die Raumgröße ermitteln

Grob über den Daumen, nur ungefähr und nicht immer gültig : Im kombinierten Wohn-/Hörzimmer bis ~20 m² und bis 2,5 Meter Hörabstand würde ich tendenziell zur Liga Coax 411/Premium 301 usw. neigen.



Das Neigen des LS ergibt aus technischer Sicht nur dann einen Sinn, wenn man für den Hochtöner deutlich zu tief/niedrig sitzt. Wird der Speaker geneigt, verändert man die optimale Hörachse. Das kann man auch messen! Ein klassisches Beispiel sind hoch angebaute LS an der Wand. Beim Standlautsprecher ist das ein zweifelhaftes Unterfangen. Der wird nämlich immer in "senkrechter" Position abgestimmt, zumindest in Horgen. Sind die Einbaulage des Hochtöners, die Sitzhöhe in Kombination mit der Abhörentfernung so in Schieflage, dass zu solchen Maßnahmen gegriffen werden muss, ist das schlicht und ergreifend der falsche LS oder ein "falscher Hörplatz".

[anh]

Ich finde das Phänomen bei vertikaler Neigung des LS nach hinten äusserst bemerkenswert... wohlgemerkt drastische, von mir positiv wahrgenommene, Unterschiede bei - 0,21°.
Und hier klar die Verbesserung im MHT.

So richtig erklären kann ich mir das Ganze nicht.
Stelle das deshalb gerne mal zur kritischen Diskussion.
Bin gespannt wo wir rauskommen.

Zum besseren Verständnis stelle ich ein paar Bilder in den Thread.
Der Nahfeldhörplatz oder besser gesagt Direktfeldhörplatz ist ca. 2,45m von den LS entfernt.
Die Entfernung zur gedachten Verbindungslinie zwischen den LS beträgt ca. 2m.
Die Sitzhöhe beträgt 44cm.
Experimente mit mehr Sitzhöhe stellten mich nicht zufrieden.

Die Stereobasis ist für den Abstand des Nahfeldhörplatzes zu den LS bisserl zu breit, wenngleich die Phantomschallquelle gut zentriert und laut genug ist.
Mache ich die Basis kleiner, wirds dröhnig.

Der Nahfeldhörplatz dient mir, wenn ich beispielsweise in eine grossorchestrale Aufnahme "hineinhören" möchte, ansonsten sind die hinteren Sitzplätze im Parkett für easy listening auch sehr nett und recht lebendig.
Es geht mir hier also nicht um ein Problem, denn ich habe eigentlich keins.

Meine Arbeitsthese:
Es muss einen Grund dafür geben, dass auch die hinteren Plätze deutlich von der negativen Neigung profitieren.

@Robert:
Ich glaube irgendwo eine Empfehlung von ca. 3m Hörabstand gelesen zu haben.
Das kann ich nachvollziehen.
Auf allen hinteren Plätzen ist das Schallfeld zwar wesentlich diffuser, als im Nahfeldbereich, aber authentisch.

@Norbert:
Die Fronten der 611 stehen ungefähr 2,2m von der Rückwand entfernt.
Schiebe ich sie weiter zur Rückwand, wirds gruselig... da könnte ich mir genausogut ein paar Brüllkisten bei MMS holen.

[nk]

Ich finde das Phänomen bei vertikaler Neigung des LS nach hinten äusserst bemerkenswert... wohlgemerkt drastische, von mir positiv wahrgenommene, Unterschiede bei - 0,21°.
Und hier klar die Verbesserung im MHT.

Bist du sicher mit 0,21 Grad?

[anh]

Wer misst, misst Mist... oller Spruch unter Leuten, die mit Messgeräten hantieren. :-)

Nein, sicher bin ich nicht.
Wenn ich das Messgerät 180° drehe, zeigt es 0,27° an.
Das kleine Mess-Dingens misst dennoch erstaunlich genau.

Die 611 reagiert deutlich auf Veränderungen von 0,02°.

[nk]

Ich hab' mal rechnen lassen:

ausgehend von einem Meter entspricht 0,21 Grad (aus der lotrechten), dass die 611 UNGEFÄHR 3 - 4 mm "nach hinten" kippt

Rechner

Die Standard-App "Maßband" auf iOS kann bei der Winkelmessung keine Nachkommastellen anzeigen, also habe ich einen Winkelmesser installiert. Meine 611 stehen nach der Wasserwaage lotrecht. Der Winkelmesser im iOS zeigt an:


Dass sie nicht 100%ig "gerade" stehen, kann auch an der Nachgiebigkeit der Gummi-Metall-Dämpfer liegen (oder Messgenauigkeit), das fällt aber weder optisch noch akustisch auf.

Meine persönliche Meinung: "Frühestens" ab ~5 cm/auf 1 Meter aus der lotrechten (= ~2,8 Grad/5%) würden sich Diskussionen überhaupt lohnen.

[anh]

Moin Norbert,

herzlichen Dank für deine Mühe.

Dem Berechnungsergebnis stimme ich zu.
Bin auch bei 4mm rausgekommen, als ich Herrn Pythagoras um Unterstützung bat.

4mm aus dem Lot, bezogen auf den Mittelpunkt des HT-Bändchens (bei mir 108cm Bodenabstand) sind absolut betrachtet schon ein kleines Brett, relativiert sich jedoch gleich wieder, da die Tiefmitteltöner auch mitkippen, wenn auch nicht gleichmäßig.

Mir bleibt das Ganze ein Rätsel.
Sachen gibts...

Gruß

[nk]

Mir bleibt das Ganze ein Rätsel.
Sachen gibts...

Gruß

Andere Steckdosen, Raumspray für die Akustik, Laufrichtung des Kabels bei Wechselstrom....

[anh]

Andere Steckdosen, Raumspray für die Akustik, Laufrichtung des Kabels bei Wechselstrom....

Autsch!

edit 05.08.25

Voodoo?

Moin Norbert,

ich war zugebenermassen so perplex über diese völlig unerwartete Antwort, dass ich erstmal eine Nacht drüber schlafen wollte, bevor ich mich dazu äussere.

Zunächst mal finde ich es sehr unglücklich, wenn in einer Debatte Gesprächsteilnehmer versuchen andere der Lächerlichleit preisgeben.
Man nennt soetwas Verächtlichmachung.
Einem gelungenen Austausch ist soetwas imho nicht dienlich.
Dass es im konkreten Fall der Hüter des guten Tons im Piega Forum selbst ist, der sich solcher fragwürdigen Kommunikationstricks bedient, ist btw. höchst interessant und wirft Fragen auf.

Zumindest habe ich in den Benimm-Regeln dieses Forums an keiner Stelle gelesen wessen Weltbild hier maßgeblich ist, welchen Dogmen man hier zu folgen hat und welche technischen Ansichten hier tabu sind.
Will sagen ich habe noch nicht gecheckt womit ich mir so eine gleichermaßen respektlose, wie auch unangemessene Watschen verdient habe.

Seis drum, ich bin nicht hochwohlgeboren und schon gar nicht aus Watte.

Also lass uns gerne in den Fluss steigen, wissend, dass man bei Betreten eines Flusses höchstwahrscheinlich nass wird.
Schauen wir bei der Gelegenheit auch gleich mal, ob uns Grundsätze respektvoller Kommunikation, wie Anrede mit dem Namen und Grussformeln gelingen. :-)

zum eigentlichen Thema
Die Unterschiede bei den genannten Neigungswinkeln sind in meinem Setup deutlich hörbar und reproduzierbar.
Stärkere Neigungen zerstören den tonalen Zusammenhang, Abbildungshöhe und Tiefenstaffelung.

andere Steckdosen
Mir ist nicht klar was mit dem Adjektiv gemeint ist.
Soweit es die verwendeten Materialien betrifft - ich habe gute Erfahrungen mit vergoldeten Kupferkontakten und -schienen gemacht.

Raumspray
Habe ich früher in Toiletten ohne Fenster verwendet....zu unserer grössten Freude haben unsere stillen Örtchen nun welche.
Wird auch heute noch gerne in Sanitäreinrichtungen in grossen Gebäuden und starker Frequentierung verwendet.

Laufrichtung bei Wechselspannungskabeln
Nicht nur im Zusammenhang mit Netzkabeln heiss diskutiert... Analogsignale können ja auch als quasi Wechselspannung betrachtet werden.
JEDES Kabel hat eine Filterwirkung.
Welchen Anteil der Drahtzugprozess an dieser Filterwirkung hat, wage ich nicht zu beurteilen.
Für mich sind andere Parameter bei den Aderlitzen und dem Kabelaufbau entscbeidend.
Sobald ein Strom fliesst, entsteht ein Ladungsaufbau in den Leitern.
Schliesst man einen Leiter mit abgeschlossenem Ladungsaufbau einmal anders herum an, hört man das in der Regel.

Es gibt auf dieser Welt kein Kabel, das die Musikanlage besser macht.
Gleichwohl gibt es ganz sicher Kabel, die mit ihren Eigenschaften erfreuliche Synergien in einem Musiksystem erzeugen können.

Voodoo vs. GMV
HiFi Systeme betrachte ich als Kombination von Fehlern, wenn ich technisch draufschaue, um sie beispielsweise zu optimieren.
Mein gesunder Menschenverstand allein genügt i. d. R., um festzustellen, ob eine technische Veränderung für meinen Geschmack eine Verbesserung bringt.

Psychoakustik
Menschen handeln überwiegend emotional motiviert und eher irrational... glaubt man Verhaltens- und Verkaufspsychologen.

In der Pandemiezeit konnte ich Menschen beobachten, die Desinfektionsspray vor sich her sprühten, wenn sie in der Öffentlichkeit unterwegs waren.

Im Umland von HH besuchte ich einen HiFi Enthusiasten, der in seinem superteuren Setup mit Klangschalen arbeitet.

Warum um alles in der Welt sollte ich auf meine vielleicht etwas liebenswürdig-schrulligen Mitmenschen herabschauen und sie gar der Lächerlichkeit preisgeben?
Wer bin ich, um mir soetwas zu erlauben!?

Gruß,

[nk]

Nun sollte man aber auch nix aus dem Kontext reißen.

"Sachen gibt's"... war deine Anmerkung. Darauf folgte nichts weiter als eine Aufzählung von "Sachen".


In glaube, es war in einer Doktorarbeit zum Thema Hochtöner. Dort wurden extreme Versuche gemacht, zum Teil mit Klicklauten. Es wurde angemerkt, dass für eine 100%ige Aussage sogar der Kopf hätte fixiert werden müssen, was nicht gemacht wurde. Wir hatten bei mir Versuche zum Thema Digitalwandler gemacht, bei der die HiFi-Kumpels feststellten, dass Kopfbewegungen oder eine klein wenig hin- und herrutschen im Sessel einen größeren Einfluss hatten, als technische Details der Geräte. Wer's ernst meint, richtet seine LS mit einer Schnur aus. Der Abstand vom Sitzplatz zum LS sollte dabei so genau wie möglich sein. Stichwort: Laufzeitdiefferenz. Und dann versetzt mal dem Messpunkt auf dem Hörsitz um zwei, drei Zentimeter. Da sind wir dann wieder bei der Fixierung des Kopfes zum "optimalen Hören".



Von daher habe ich massive Zweifel,

dass man seine Hörposition verlässt,
auf den Knien über den Boden rutscht, um
zwei LS über die Spikes 3 mm "kippt",
den Sitzplatz wieder 100%ig einnimmt,
die Musik startet,
dann Unterschiede erkennt, die deutlich hörbar sind.

Ich habe ich in meinem HiFi-Leben schon viele LS aufgebaut. Aber, dass ein LS bei 3 - 4 mm aus der lotrechten deutliche Klangveränderungen zeigte, hatte ich noch nie. Kann aber auch an meinen Ohren liegen.

Steckdosen: Hier sind saubere Kontakte entscheidend, mehr nicht. Hier könnten verdreckte Kontakte zu einem höheren Widerstand führen, der die Spannung reduziert. Im Verstärker entstehen bei niedriger Spannung Leistungsverluste. Streng genommen ist der Strom aus der Steckdose nicht einmal im Signalweg, da er erst durch das Netzteil/Trafo geht.

Ich verweise hier an unseren Kabeltest vor einigen Jahren, u. a. mit einer stark gebrauchten Steckdosenleiste im nicht higendigen Outfit.

Laufrichtung im Kabel. Abgesehen von der Option, dass z. B. ein Ende des Kabels eine Ground-Belegung hat, das andere Ende nicht, ist jede Diskussion über Laufrichtung reine Kalorienverschwendung. Strom fließt in einem Leiter, weil es freie Elektronen im Material (Kupfer) gibt. Diesen Elektronen ist es letztlich scheißegal, ob sie von links nach rechts oder von rechts nach links zu ihrem "Nachbarn" springen.

https://www.ds.mpg.de/212006/18

Nicht nur die Anzahl der freien Elektronen, auch die Geschwindigkeit, mit der die Elektronen ihren "Nachbarn anhopsen" ist bekannt:

https://13db.de/wissen/geschwindigkeit-von-elektronen/

Kurz: Wie der Strom transportiert wird, ist seit langem bekannt. Und nochmals. Wir haben Wechselstrom! Das heißt, wenn nur der Hauch einer Richtigkeit in den Laufrichtungs-Theorien sein sollte, müsste irgendjemand am LS-Terminal die Drähte bis zu 20.000 Mal je Sekunde umstecken.

Ich gebe zu bedenken, dass dieses Thema nur bei den Hifi-Leuten diskutiert wird. Weder bei medizinischen Geräten, noch bei Navigationsgeräten, Steuerungstechnik, Mobiltelefonen usw. gibt es Funktionsunterschiede oder "schlechtere Ergebnisse", wenn Kabel in "falscher Laufrichtung" angeschlossen sind.


Das Prinzip der Klangschalen ist uralt, schon die ollen Römer setzten das Funktionsprinzip ein, um im Amphi-Theater den Ton bis in die hintersten Reihen zu transportieren. Im HiFi-Zeitalter sollen die "Bimmel-Schüsseln" Obertöne hinzufügen, die irgendwie/irgendwo verschwunden sind. Könnte man auch technisch lösen, so ein Gerät heißt "Exciter".
https://de.wikipedia.org/wiki/Exciter_(Ger%C3%A4t)

Fangfrage: Was kauft der HighEnder? Ein Gerät aus Studiosektor, was flexibel anpassbar und sogar abschaltbar ist und irgendwo um 400 Euro kostet oder "Klangschalen", die pro Stück so viel kosten, wie ein Exciter.


Hörpsychologie ist das Einzige, was all das erklärt.

[anh]

Norbert,

ich finde wacher Verstand und gesunder Zweifel sind ein guter Kompass.
Finde aber auch, dass man nicht jede vom eigenen Weltbild abweichende Äusserung bekämpfen muss oder durch zig neue Themen zerreden sollte.

Ist dir evtl. schon mal der Gedanke gekommen, dass durch Cancelculture interessanter Gedankenaustausch unterdrückt wird?

Führungsaufgabe... unterstützen statt unterdrücken...fördern statt fordern.

Lass uns gerne zu gegebener Zeit über die von dir eingebrachten Themen reden.
Finde Verkaufs- und Wahrnehmungspsychologie können durchaus spannend und von sehr hohem Unterhaltungswert sein.
Werde auch gerne meine Erfahrungen i.Z.m. Kabeln teilen, wenn gewünscht.

.... im Moment würde ich jedoch gerne ersteinmal zurück zum Thema des Threads kommen, verbunden mit der Bitte, dass wir, wenn, möglichst unterhaltsam, gerne auch humorvoll debattieren, denn ich möchte meinen Spaß am Austausch haben.
Zum Glück muss ich hier keine Heiligen Kühe hüten oder irgend jemanden missionieren.

Ich habe in Beitrag 1 eine unerwartete Wahrnehmung geteilt und in Beitrag 4 eine Arbeitsthese formuliert.
Die Wahrnehmung teilen meine Frau und ein Freund unserer Familie.

Es bleibt selbstverständlich jedem unbenommen dies unter Zweifel oder gar in Abrede zu stellen.
Eine Erörterung wäre bei Letzterem eigentlich obsolet.

Per Ferndiagnose meine Schilderungen in den Bereich Voodoo bzw. Psychoakustik zu verschieben, finde ich angesichts der bereits innewohnenden Implikationen denn doch ziemlich gewagt und etwas schlicht.
Totschlagargumentation...ziemlich unsexy und langweilig.

Da ich nach fast 64 überlebten Wintern jedoch weiss, dass gefestigte Persönlichkeiten i.d.R nicht mehr aus ihrer Haut können bzw. dies nicht wollen, gehe ich vorsorglich schon mal in die Ecke, um freiwillig zu büssen und mich zu schämen.

Spass beiseite...
Ich will hier wirklich niemandem seinen Spass verderben, mich selbst eingeschlossen.

[nk]

Ich war Bereichsleiter in einem Technikbereich einer großen Behörde, von daher weiß ich, was "Führen und Fordern" beinhaltet. Ich habe aber blocken müssen, wenn Grenzen überschritten wurden.


Wenn im HiFi-HighEnd-Bereich keine physikalischen Zusammenhänge mehr anerkannt werden (selbst Messungen werden negiert), kommt exakt an der Stelle genau dieses Totschlagargument "ich hab's doch gehört". Ich könnte genau so gut schreiben . "Ich höre bei 4 Millimeter "Kippmaß" keinen Unterschied" - und nun?

Meine Beobachtung: Das Kuriose bei solchen Ansagen ist, dass viele Zeitgenossen "deutliche" Unterschiede angeben, aber im Blindtest wird komplett "versagt". Nicht etwa, dass dann das eigene Hören auf den Prüfstein kommt, sondern der Blindtest wird hinterfragt.

Ich glaube, es war sogar der wissenschaftliche Versuch einer Uni (bin da aber nicht sicher). Probanten wurde eine sehr hochwertige Stereoanlage vorgeführt. Danach musste sie den Raum verlassen, es wurde etwas "verändert". Zweiter Durchgang: Alle hörten Unterschiede. Dabei wurde lediglich das Licht gedimmt.

Das deckt sich zu 100% mit unserem Kabeltest, als ich lediglich mit ein paar Steckern klapperte, aber alle Teilnehmer hörten danach Unterschiede, obwohl nichts verändert wurde.

Würden Kabel, Sicherungen, Gerätefüße, Raumspray für die Akustik (gibt's wirklich), das Kippen des LS um 4 mm (nicht cm) eine nachweisbare Wirkung haben, wären alle techn. Entwicklungen, Messungen, Untersuchungen, Testberichte, Praxiserfahrungen im Aufbau, eigene Hörerfahrungen usw. für die Mülltonne. Denn dann kann eine Aussage über einen Klang nur und auschließlich eine Momentaufnahme sein. Zumindest müssten sämtliche Details und Parameter angegeben werden, um eine Nachvolziehbarkeit zu ermöglichen. Das würde dann von der Sitzhöhe bis zur Haushaltssicherung alles umfassen. Selbst die Körpergröße des Hörers würde dann eine Rolle spielen, da sich ja dann auch der Winkel in der Hörachse verändert.


Du selbst kannst dir das nicht erklären, warum deine 611 "deutlich" anders klingt, wenn sie im kleinen einstelligen Millimeterbereich gekippt wird. Ich kann's auch nicht. Was, wenn es keine Erklärung gibt?

Der Coax strahlt ab 500 Hz auf allen Achsen zeitgleich ab. Von daher verändert sich am Coax überhaupt nix. Die Überlegung, die akustischen Zentren vom Tieftöner und Coax auf eine Ebene zu bringen, ist bei der Bautiefe der Tieftöner und 4 Millimeter "Kippmaß" eine Nullnummer, zumal - wie du ja selbst schreibst - die Woofies mit gekippt werden. Bleibt als Überlegung das Bündelungsverhalten. Ja, der Coax bündelt, aber nicht bei 0,21 Grad, dann wäre er als LS-Chassis absolut unbrauchbar.

Wir reden vom einstelligen Millimeterbereich! Nur mal so als Größenordnung: Einer der renommiertesten Studioausrüster der Welt hält eine Differenz von 2 Meter zwischen der Subwooferfront und der Schallwand der Sat für unbedenklich. Siehe hier, Seite 20 unter der Überschrift "Laufzeitunterschiede kompensieren". Und die wissen wirklich, worüber sie reden und was sie bauen.

[nk]

Korrektur zum Link.

Weil man auf der Neumann-Seite eine Bestätigung anklicken muss, läuft der o.a. Link nicht.

Hier die deutsche Anleitung anklicken und bestätigen

https://www.neumann.com/de-de/serviceundsupport_de/downloads?productName=KH+750+DSP

[alphaomega]

Für mich ein interessanter Beitrag zu Koxial System