Stereodreieck und Einwinkelung Coax511

[Texelfan]

Nein, der Höreindruck, dass die Frequenzen (75-95Hz) leiser als die anderen sind ist eben überall im Raum hörbar, 30cm, 60cm, 1m und weiter vom LS weg genauso. Ohren sind ja grundsätzlich keine schlechten "Messinstrumente" - deshalb macht mich das einfach stutzig, weil das Messdiagramm
dies so ja nicht bestätigt. Ich habe gerade nochmal richtig gut gehört, allerdings mit Subwoofer-Untertützung (wie bisher auch), von blutleer kann auch keine Rede sein, Vermutlich sind es wirklich meine langjährigen (sehr geschätzten) Hörgewohnheiten, da fehlt mir an einigen Stellen eben etwas, ein Anderer wird mich wahrscheinlich belächeln. Mir ist schon klar, das ist Jammern auf sehr hohem Niveau.

[nk]

Mache jetzt erst einmal ein paar Messungen, alles andere ist nur Spekulation.

[Texelfan]

So, nun habe ich mal einige Messungen vorgenommen und zwar: Jeweils die linke und die rechte Box (Basisbreite) 2,20m, in 1m Abstand und ca. in 78cam Höhe (genau zwischen den beiden eberen Baßchassis, sowie am Hörplatz (3,30m Entfernung) in Ohrhöhe ca. 1,10m
Gemessen mit einer Android-App (Spectroid) und Tablett, sowie der Gauder-Akustik CD mit Testtönen von 35 bis 140Hz

Das Ergebnis zeigt am Hörplatz eine deutliche Senke zwischen 38 und 52Hz, zwischen 72 und 80Hz und zwischen 90 und 100Hz
Das kann natürlich auch mit dem Raum zu tun haben, aber irritierend sind doch die z.T. ungleichen Verläufe beider Boxen in 1mtr. Abstand,
und insbesondere die krassen Senken zwischen 52 und 64Hz und zwischen 85 und 100Hz der linken Box!?
Nun würde sich das ja auch noch mit dem Höreindruck. decken.

Wenn ich den Original-Piega-Frequenzschrieb der 511 mit dem meiner Oldies (siehe Frequenzschrieb Stereoplay)
https://www.audiodata.com/wp-content...Stereoplay.pdf
vergleiche, dann sollten die Bereiche zwischen 50 und 120Hz in etwa sogar ca. 2dB höher als bei den Oldies liegen!
Bis hierhin ist doch meine Überlegung richtig, oder?

Liege ich denn mit meinen Gedanken so völlig falsch, oder sind meine Messungen viel zu ungenau?

Wie könnte denn überprüft und sichergestellt werden, dass beide Boxen völlig in Ordnung sind?

Ich möchte einfach die Gewissheit haben, dass ich für nicht ganz wenig Geld auch die vollen Möglichkeiten der tollen 511er nutzen kann.

VG und voran schon vielen Dank vom Texelfan

[Texelfan]

Hier noch die Diagramme zu den gerade gemachten Ausführungen.

[kds]

Hallo Texelfan

Dir ist schon bewusst, dass du mit deiner Messmethode lediglich die verschiedenen Raumresonanzen misst? - Lautsprecher können in diesem Bereich gar keine so grossen Nichtlinearitäten aufweisen.

Gruss
Kurt

[nk]

Noch ergänzend zu Kurt's Hinweis.

Das Problem ist die Zeit.

Ich vermute mal, du hast von einer CD ein paar Testtöne abgespielt, dann den Wert abgelesen und in ein Diagramm übernommen.

Wenn der Ton mehrere Sekunden abgespielt wird, hast du bereits nach sehr kurzer Zeit (ms-Bereich) durch die Reflexionen an Wand/Decke/Boden Interferenzen = Überlagerungen, die die Messung verfälschen. Bei einer korrekten LS-Messung wird deshalb auch die Zeit zwischen der Tonentstehung und dem Eintreffen des Schalls auf das Mic berücksichtigt. Diese Messung erfolgt dann so schnell, dass noch keine störenden Reflexionen von der Wand zum Mikrofon in die Messung einfließen. Das Geheimnis liegt also in der Messgeschwindigkeit. Einfach ausgedrückt: Durch diese Geschwindigkeit sind bei LS-Messungen auch keine schalltoten Räume zwingend, weil die Messung beendet ist, bevor sich der Raum "einmischt".

Dass du Unterschiede zwischen linker und rechter Box hast, ist in einem normalen Wohnraum völlig normal. Um beide Boxen zu vergleichen, solltest du dir weit von den Wänden entfernt mit Klebeband Markierungspunkte setzen und auf diesen Punkten die LS nacheinander messen. Dadurch hast du für beide Boxen halbwegs vergleichbare Ausgangssituationen.

In deinem Diagramm sieht die Messung am Hörplatz aber gar nicht mal sooo schlimm aus. Die Senke bei ~75 Hz kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Raum. Das kannst du durch Verschieben des Mic aber ganz schnell ermitteln. Und dass Tiefbass-Messungen im Hörraum immer eine Berg- und Talfahrt machen, ist auch nichts ungewöhnliches. hier mal als Vergleich mein M1 in meinem Raum

Bitte denke auch daran, dass ein Handy-Mic insgesamt gesehen nur eine "sehr vorsichtige Schätzung ist", weil die Handy-Mic selbst nicht linear arbeiten. Eine technische Lösung gäbe es, wenn die App eine Korrekturkurve für das verbaute Mic integriert hat.



Rein theoretisch besteht ein "minimales Marginal-Restrisiko", dass vielleicht die Tieftöner einer Box verpolt sind und sich dadurch Auslöschungen bilden können. Abgesehen davon, dass das wirklich so häufig vorkommt wie zwei Sechser im Lotto hintereinander, kann man es aber auch relativ einfach testen.

Dazu benötigt man nichts weiter als eine 4,5 Volt Flachbatterie und ein bisschen LS-Kabel. Der Pluspol der Batterie wird mit dem Plus (roter Anschluss) der LS-Box verbunden (ratet, was mit dem Minuspol passiert )

Wenn der LS mit der Batterie kontaktiert wird, gibt's ein "Plopp" und der/die Tieftöner kommen "nach vorne". Dann ist alles in Ordnung. Gehen sie "nach innen", liegt eine Verpolung vor.

Am Besten ist es, wenn in diesem Versuch sogar das LS-Kabel mit einbezogen wird. Kommt leider sehr häufig vor, dass da was schief gelaufen ist.

[kds]

Vielleicht noch ergänzend: Wenn du den Batterie Check machst, werden die aktiven Treiber nach aussen ausgelenkt und die passiven (die unteren beiden) müssen nach innen gehen.

Gruss
Kurt

[Texelfan]

Hallo Kurt, Hallo Norbert,
zunächst mal finde ich das Forum hier richtig toll, inbesondere die aktuelle Pflege und ja immer auch schnelle Antwort und Unterstützung.
Das ist nicht selbstverständlich, dafür meinen herzlichen Dank und Respekt.
Ja, die Unzulänglichkeiten meiner Messungen sind mir schon bewusst.
Die Polarität habe ich bereits im Hörtest geprüft, das war eindeutig hörbar, also die ist korrekt.
Die Senke bei 75Hz am Hörplatz ist komischerweise ca. 50cm höher nicht mehr da, aber ich will ja auch nicht im Stehen hören.
Also diese Senke ist wohl nur mit Veränderung Hörplatz oder Änderung LS-Aufstellung zu beheben, oder? Wahrscheinlich dann mit anderen neuen Problembereichen. Wäre diese Senke für Euch in der Hörpraxis bedenklich?
Hörbar (gefühlt) ist der etwas geringere Druck/Punch sicher auch nur im Vergleich mit meinen bisherigen LS, ein Andere wird wahrscheinlich gar nichts vermissen.
Meine Unsicherheit ist vermutlich darin begründet, dass eine Box schon einmal (direkt nach dem Kauf) bei Inakustik zur Mängelbehebung war, es war offensichtlich beim Transport vom Händler zu mir nach Hause intern etwas beschädigt gewesen und wurde behoben.

Wie könnte ich denn wirklich sicher gehen, dass beide Boxen völlig in Ordnung sind?

VG

[kds]

Geh davon aus, dass alles was du misst, von der Positionierung der LS und des MIkrophons im Raum abhängt. Messungen, gerade im Bassbereich, sind nicht ohne grossen Aufwand und Fachwissen möglich. - Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas mit deinen Lautsprechern nicht in Ordnung ist, würde ich als Null bezeichnen.

Ausfälle im Feld (Transportschäden mal ausgenommen) sind bei unseren Produkte praktisch nicht existent. Bei einem Transportschaden ist es auch meist so, dass irgendetwas gar nicht mehr tut. Nur so halb defekt gibt es eigentlich nicht. Wenn ich es mir so recht überlege, haben wir bei den Coax Modellen X11 bis heute noch keinen Defekt (ausgenommen eingedrückte Folien, Sturz- und Blitzschäden) gehabt....

Aber um deine Frage schlüssig zu beantworten. Die Lautsprecher müssten für eine korrekte Messung zu uns nach Horgen. Das ist aber mit einem logistischen Aufwand verbunden, der schnell im vierstelligen Bereich liegt. - Etwas viel, nur um dann zu hören: alles in bester Ordnung.

Gruss
Kurt

[nk]

Allein die Tatsache, dass du schon Abweichungen hast, wenn du 50 cm höher am Hörplatz bist, beweist, das es es sich um die Auswirkungen von Raummoden handelt. Gegen die eigentlich Ursache kannst du eigentlich kaum was machen, da es sich um Reflexionen von Schallwellen handelt. Je nach Fläche, Grundriss, Position und Einrichtung fallen die Moden immer unterschiedlich aus.

Da kannst du einen ganz einfachen Versuch machen. Spiele von deiner CD einen Ton ab. Irgendwo um 40 - 50 Hz und laufe langsam durch's Zimmer. An nahezu jeder Stelle im Raum wirst du Veränderungen im Bass feststellen.

Welche Möglichkeiten hast du, um diese Auswirkungen etwas abzuschwächen?

Die einfachste Methode ist es, den Sitzplatz und/oder die Position der LS zu verändern. Hier kommt es aber oft zum berühmten Zielkonflikt "Basswiedergabe vs. Stereodreieck". Da musst du einen Kompromiss finden. Ganz "schlimm", wenn auch noch der FAF ins Spiel kommt

EQ, um den Bassbereich zu linearisieren. Na ja, wie du ja jetzt selbst beobachtest, kann so eine Messung eigentlich nur am Hörplatz zu einem perfekten Ergebnis führen.

Das Problem (dazu können wir bei deinem Beispiel bleiben):
Du hast eine Senke bei ~75 Hz von ~10dB. Mittels EQ wäre es machbar, diese Senke zu kompensieren, in dem bei ~75 HZ um ~10 dB angehoben wird. 10 dB Pegelerhöhung bedeuten aber andererseits in diesem Frequenzbereich die 10-fache Ampleistung und einen 10dB höheren Pegel, was wiederum nur über den Membranhub funktioniert. Wie wir wissen, ist der aber begrenzt. Es ist also möglich, dass du den Pegel linearisierst, im Gegenzug aber Max-Pegel verlierst. Erschwerend kommt hinzu, dass zwar am Messplatz das Ergebnis ganz ordenlich aussieht , aber schon 1 Meter weiter das Ergebnis durch die heftige Pegelerhöhung verschlechtert werden könnte.

Die modernen Messsysteme versuchen daher aus mehreren Messungen an unterschiedlichen Standorten zu mitteln.

Was durch keinen EQ verhindert werden kann, ist die eigentlich Ursache, nämlich der Nachhall durch die Reflexion. Der bedeutet gleichzeitig einen Präzisionsverlust im Bass, weil der "Raum länger nachschwingt" und so das Signal verfälscht.

Um das zu verhindern geht's eigentlich nur mit Absorbern/Resonatoren, um der verursachenden Frequenz im Raum die Energie zu nehmen, was sich auch auf die Nachhallzeit auswirkt. Guck mal in die FAQ, dort findest zu etwas zum Thema (DIY-)Helmholtzresonator einschl. Messungen.

Als Sofortmaßnahme würde ich aber an deiner Stelle erst einmal etwas mit dem Hörplatz experimentieren.

Auch wieder ein uralter Trick: Drehe die Abhörsituation um. Stelle einen LS auf den angedachten Hörplatz und lasse bassbetonte Musik dudeln. Dann läufst du langsam in dem Bereich hin und her, wo später die LS stehen sollen. An der Stelle, wo der Bass "richtig" ist, machst du dir kleine Markierungen, dort kommen dann später die LS hin. Bleibt dann nur die Hoffnung, dass dann auch noch das Stereodreieck passt.

Haut das mit dem Standort nicht hin, könnten auch Subwoofer helfen. Auch wieder dein Beispiel: Da Subbies in der Regel bei ~80 Hz getrennt werden, kannst du den Sub optimal in Sachen Pegel und Standort anpassen, ohne, dass das Stereodreieck leidet und so den Bereich um ~75 Hz schon fast als "Abfallprodukt" linearisieren. Aber auch dazu kannst du in den FAQ viele Erfahrungen finden.

Noch'n Nachtrag
Meine ganz persönliche Empfehlung nach rund 50 Jahren mit dem Hobby: Mache dich nicht verrückt. Die Suche nach "klanglicher Perfektion" im normalen Wohnraum hat was von der Suche nach dem versunkenen Atlantis.

[Texelfan]

Hallo Kurt, Hallo Norbert,
stimmt, ich sollte mich langsam entspannen.
Der Frequenzgang Deiner M1 sind ja eindeutig auch nicht besser aus.
Ja einen Sub habe ich, die Messungen habe ich allerdings ohne gemacht, der läuft derzeit nur zwischen 28 und 63Hz, den könnte ich noch
auf 80 oder auch 100Hz einstellen oder auch den Standort des Sub variieren.
Mit EQ werde ich nicht anfangen. Mein Problem ist/war einfach, dass ich am identischen Hör- und Boxenplatz über viele Jahre bestens gehört
habe und eben ein Transportdefekt vorlag - daher wohl diese Unsicherheit, die ihr mir aber langsam nehmt.
Vielen dank!