Projekt Kinostube (ehem. Odyssee Raumakustik)

[oeringer]

Hallo Markus,

die Belastbarkeit der Premium 3.2 war ja mal ein Thema hier, der Frage bin ich sehr gerne nochmal nachgegangen: meine Mess-App zuckte knapp über 95 dB, und die australische Volksmusik (Hells Bells) kam immer noch gut. Ob das auch bei Kino-Effekten wie Explosionen u.ä. funktioniert, kann ich natürlich nicht garantieren.

Gruss
Jörg

[Silentmac]

Hi Jörg,

definitiv nicht mit dem LFE-Kanal bei Film zu vergleichen: Das Einmessystem hat die P3.2 zwar als Vollbereich-LS im Rearbereich erkannt, aber als "Das Erwachen der Macht" und "Hellboy" vorbeischauten, hab ich mich selten so schnell aufspringen gesehen. Die Basstreiber der P3.2 waren komplett am Anschlag, ein furchtbares Geräusch und ich dachte schon die Dinger haben nach nicht mal 2 Wochen schon das Zeitliche gesegnet. Glücklicherweise war es nicht so und seither muss ich sie bei mind. 40Hz trennen.

Beste Grüsse
Markus

[Nürnberger]

Trennung ist auch kein Drama: seit ich die "richtigen" Subs habe, genieße ich meine LS gerne auf small.
Musste meine Meinung revidieren - hängt also immer von der individuellen Konfiguration ab...

3.2 auf large bei richtige Rums auf dem Kanal stelle ich mir aber auch mutig vor...

[Silentmac]

Trennung ist auch kein Drama: seit ich die "richtigen" Subs habe, genieße ich meine LS gerne auf small.
Musste meine Meinung revidieren - hängt also immer von der individuellen Konfiguration ab...

3.2 auf large bei richtige Rums auf dem Kanal stelle ich mir aber auch mutig vor...

Stimmt, hat aber m.E. auch mit der Elektronik (DSP) zu tun, mit dem Bassmanagement im AVR entstand bei mir der gleiche Eindruck, es klang bei Large auf den Mains einfach besser. Erst mit einem anderen DSP kehrte sich das Bild.

Grenzen ausloten - dachte mir das ist ja eine PIEGA, ich war aber nicht lange mutig.

[Silentmac]

Jungs, ich benötige eure Hilfe!

Ich trete auf der Stelle was das Abklingverhalten des Raumes bei tiefen Frequenzen betrifft. Nachdem ich mich nun endlich mit REW auseinander gesetzt habe, haben die Messungen wie erwartet eine ausgeprägte Mode bei ca. 35Hz und 80Hz ergeben. Eigentlich wollte ich hierfür raumhohe Eckabsorber gefüllt mit Iso-Bond WLG40 mit einer Tiefe von 40-50cm bauen, jedoch bring ich das platztechnisch gar nicht mehr im Raum unter. Zudem ist die Wirksamkeit bei der 35Hz Mode fraglich.

Deshalb kam mir alternativ die Idee mit dem DBA bestehend aus 4 Subwoofern, zwei vorne und zwei hintern zur Auslöschung. Um mir mehrere Kubikmeter Dämmstoff zu ersparen. Soweit so gut, nur beruht ein DBA u.a. ja darauf, das die hinteren zwei Subs sich so nah wie möglich mit den Treibern an der Rückwand befinden, wg. dem Druckmaximum an den Wänden. Nur habe ich keine Rückwand in der eigentlichen Hörzone, da der Raum nach hinten fast zur Gänze bis auf einen Mauervorsprung links von 1.3m offen ist. Der Durchgang wird bei Betrieb durch einen schweren 3-lagigen Molton-Vorhang mit einer integrierten schallisolierenden Plane (-12db) zugemacht. Aber das geht natürlich nie und nimmer als "Wand" durch.

Nun meine Frage, kann ich da ein DBA überhaupt realisieren? Oder müsste ich mit den hinteren zwei Subs bis zur nächsten Wand zurück gehen, sodass diese dann im Esszimmer stehen? ;-D

Anbei ein Foto zur besseren Vorstellung.

Beste Grüsse
Markus

[Nürnberger]

Meines Wissens ist der identische (!) Abstand zur Rückwand für die beiden Subfronten entscheidend!

[nk]

Harald hat Recht. So toll DBA auch ist, es funktioniert nur im quaderförmigen Raum. Jede "Störung" des Quaders verschlechtert die Wirkung des DBA.
Hier noch einmal das "Standardwerk“" zum DBA
http://www.nubert.de/downloads/optim...wiedergabe.pdf


Um den Nachhall zu verringern, wirst du um größere Maßnahmen nicht vorbei kommen.

Möglichkeiten

Die Decke: Hier solltest du dir Hilfe von speziellen Betrieben holen, die eine Akustikdecke planen und einbauen.

Schaumstoffabsorber/Bassfalle: wirksam, aber leider groß und kaum zu verstecken.

Helmholtzresonator: wirksam, aber ebenfalls groß. Viele Tipps und DIY-Projekte findest du hier im Forum.

Plattenschwinger: wirksam, aber große Fläche, kann ganz gut in den Raum integriert werden.

Beim Plattenschwinger bietet sich das Mauerstück in deinem Raum an. Dort einen festen Rahmen montiert und darauf die schwingfähige Platte.

Ich hab‘'s mal durchgerechnet (natürlich ohne Gewähr): Rahmenhöhe 15 cm, Plattengewicht 13 kg/m² ergeben eine Resofrequenz von ~36 Hz. Das muss dann schon eine recht schwere Platte sein, z. B. aus Metall. 3 Kg/m² würden beim gleichen Rahmen eine Resofrequenz von ~76 Hz ergeben. Die Resofrequenz steht im Zusammenhang mit dem Gewicht/m² und der Rahmenhöhe. Daher hat die eingesetzte Fläche keine Auswirkung auf die Resofrequenz, sondern auf den Wirkungsgrad.

Eine schöne Arbeit zum Plattenschwinger findest du bei Burosch

Zitat:
Der Vorteil der Plattenschwinger liegt vor allem in der Möglichkeit die Nachhallzeit eines Raumes für tiefe Frequenzen zu manipulieren. Im Tieftonbereich zu hallige Räume können mit Plattenschwingern relativ unkompliziert verbessert werden

http://www.burosch.de/audio-technik/...requenzen.html

[nk]

Nachtrag

Vielleicht noch eine Alternative: Aktive Bassfalle, z. B.

https://proaudiogear.de/product_info.php?products_id=1615

Kann ich aber überhaupt nix zu sagen. Habe ich noch nie in Aktion erlebt.

[Silentmac]

Herzlichen Dank euch beiden!

Verständnisfrage zum identischen Abstand zur Rückwand der beiden hinteren Subs: Der identische Abstand ist klar, demzufolge müsste man - ein quaderfürmiger Raum vorausgesetzt - die hinteren Subs auch bspw. 1-2m vor der Rückwand positionieren können? Macht für mich aber keinen Sinn, da sich das Druckmaximum der tiefen Frequenzen an den Wänden und Ecken befindet und die Auslöschung dort am effizientesten wäre, wäre es ratsam die hinteren Subs auch wandnah dort aufzustellen. Präziser müsste es also heissen identischer Abstand und wandnah? Liege ich mit meiner Interpretation richtig?

Dieses ungute Gefühl hatte ich schon, dass das DBA mit dem grössten Sexappeal bei mir wahrscheinlich ausscheidet. Also wieder zurück an den Start und das Platzproblem mit den Bassfallen lösen. Damit die pörosen Absorber in den Ecken bis 30Hz hinunter überhaupt wirksam sind, braucht es mind. 50cm Tiefe. Der bessere Strömungswiderstand bei den fasrigen Dämmstoffen wäre ja vorzuziehen, aufgrund gesundheitlicher Aspekte möchte ich mir viele davon aber nicht ins Wohnzimmer stellen. Deshalb bin ich auf das Polyesterflies Caruso Iso-Bond gekommen, das diesbezüglich absolut unbedenktlich sein sollte. Die Schaumstoff-Varianten von RTFS und aixFoam hätten ihren Reiz, da ab Stange lieferbar, jedoch kommen die nicht ganz so tief hinunter. Insbesondere der aixFoam Eckabsorber wäre preislich sehr attraktiv, den hat hier nicht zufällig wer im Einsatz?

Okay, dann muss ich mich wohl mit den Resonanzabsorbern auch noch auseinandersetzen. Eine Kombination derer mit den Bassfallen macht aber wahrscheinlich am meisten Sinn.

Übrigens, aufgrund von Umbauarbeiten (Decke wird schwarz) musste ich die Akustikmodule an der Decke vorübergehend runter nehmen. Die RT60 bei Hoch- und Mittelton ist durch den Teppich und den 3-lagigen Molton an den Seitenwänden schon recht gut. Die Decke werde ich deshalb nur noch vorne an den Erstreflexionen mit weniger Modulen wie vorher behandeln und hinten mit den Skyline-Diffusoren arbeiten.

Danke für die vielen Infos Norbert! Bei Burosch hatte ich die letzten Tage/Wochen schon einige Artikel gelesen, den der Plattenschwinger noch nicht. Die aktive Bassfalle werde ich mir auch nochmals anschauen, über die bin ich vor einem Jahr schon mal gestolpert. Aber der augerufene Preis wird mir zum Experimentieren zu riskant sein und ausleihen kann man so Ding wahrscheinlich nirgends.

Grüsse
Markus

[nk]

Im theoretischen Idealfall wird das DBA spiegelbildlich aufgebaut, das heißt die gleiche Sub-Position an Vorder- und Rückwand.

Kantenabsorber sind eigentlich ein sehr dankbares DIY-Projekt. Im Prinzip geht's ja nur darum, Polsterwolle in einer Ecke zu positionieren.

Im Prinzip: zwei oder drei Holzlatten über Eck. Draht vom Kaninchenstall auf den Latten antackern, damit die Polsterwolle (z. B. Schafwolle oder LS-Dämmmaterial) am Ort bleibt. Der Rest ist "aufhübschen".

In der CH kannst du ja mal hier anrufen, vielleicht haben die eine aktive Bassfalle in der Vorführung:

[nk]

Wer sich mit Plattenschwinger beschäftigen möchte... bei Wiki gibt's eine schöne Erklärung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Membranabsorber

Nachtrag:
Unklarheit gibt es bei der Berechnungsformel.

In den allermeisten Beschreibungen wird angeben
510/Wurzel ( m´ * dl )

Es geht also um die Konstante, die bei Wikipedia mit 600 angegeben wird.

Hier auch noch eine Beschreibung.

http://www.track4.de/akustikrechner/

Am Ende ist aber auch ein Plattenschwinger ein DIY-Projekt, wo nicht einfach d'rauf los gebaut wird, auch hier sollten Messungen erfolgen.

[Silentmac]

Danke Norbert,

der CH-Link zum Erfahrungsbericht des E-Trap liest sich wirklich höchst interesant! Wenn man es denn glauben darf, kann man zwei Frequenzen (Moden) zw. 20 bis 60Hz gleichzeitig damit behandeln. Leider bleibt da meine 80Hz-Mode aussen vor, aber bei dieser Frequenz wirkt ja schon Absorbermaterial von lediglich 20-30cm Tiefe.

Ich glaube, den E-Trap würde ich mir ordern, der "CH-Akustiker" stellt diesen "nur" ein, verkauft aber selber keine. Das Einzige was mich noch abschreckt ist, dass das Ding offenbar recht anspruchsvoll bei der Inbetriebnahme ist. Der Einmalinvest hierzu würde mich nicht stören, aber jedes Mal wenn ich am Raum was ändere müsste ich dann den Akustiker wieder kommen lassen. Ich schaue mal, ob ich Erfahrungsberichte finde zwecks Selbst-Einstellung.

Den Plattenschwinger würde ich wohl eher bauen lassen, ich hab gestern einen Anbieter dazu angeschrieben.

Damit könnte es eine Kombi aus "aktiver Bassfalle & Eckabsorber" oder "Plattenschwinger & Eckabsorber" werden. Die Eckabsorber müssten dann nur bis 60-80Hz hinuter wirksam sein und könnten entsprechend kleiner ausgeführt sein, was mein Platzproblem löst. Ich würde auch grössere unterbringen, aber dann müsste ich den Hörabstand der Front-LS verringern, zu Lasten des empfohlenen Piega-Dreiecks.

Gruss
Markus

[nk]

Noch mehr "Denksport"....

http://www.mbakustik.de/produkt/bassfalle-psi-avaa/

Beachte die weiterführenden Hinweise auf der Seite.

[Silentmac]

It's getting darker!

Update: Teppich ausgetauscht und die Decke nähert sich auch einem Ende, bis auf die Deckenabsorber für die Erstreflexionen und die weissen Spots werden auch noch ausgetauscht, blenden wie Hölle. Die doppelte Fläche an Skyline Diffusoren ggü. vorher über dem Sitzplatz hat sehr viel gebracht, Räumlichkeit und gefühlte Raumgrösse haben sich deutlich verbessert.

So, nächstes Projekt "cleane Front" steht an! Rundumschlag an der Front: Upgrade auf 3.35m Bildbreite und 21:9 LW mit akustisch transparentem Tuch (Stewart StudioTek 130 G3), sowie um 50cm vorgesetzter Frontwandkonstruktion, um alle LS/Subs und die neuen DIY Bass traps (Chunks mit Caruso Isobond WLG040) dahinter zu verstecken. Die ganze Elektronik kommt wahrscheinlich per 19 Zoll Rack in den Nebenraum.

Nun das Schlimmste an der ganzen Aktion, die geliebten Piega Premium-LS müssen gehen. Entweder ganz weg oder ich richte mir (für die P50.2) ein zusätzliches Musikzimmer ein. Ich werde mir diesen Samstag bei einem Heimkino-Händler mal dezidierte Cinema LS u.a. von JBL und M&K Sound anhören. Ich befürchte aber aufgrund meiner Piega-verwöhnten Ohren schlimmes.

So, nun hoffe ich auf eurer Schwarmwissen. Vorzugsweise will ich natürlich unbedingt bei Piega bleiben, welche Installvariante an der Frontwand hinter einer akustischen Leinwand wäre aus dem Piega-Produktportfolio noch am ehesten geeignet? Also Stand-LS scheiden schon mal aus, das ist aber kein Problem, sondern wahrscheinlich für die Kino-Anwendung sogar vorteilhaft. Ich würde an der Frontwand mit zwei Subs oder sogar vier Subs in SBA-Anordnung arbeiten und dann würden Kompakt-LS reichen. Ich dachte schon an die AP1.2, wo ich derzeit 4 Stk. als Decken-LS für die 3D-Soundformate verwende, diese auch für die Mains als Wandmontage zu verwenden und mindestens bei 80-100Hz zu trennen. Aber die AP1.2 als Mains ggü. den jetzigen P50.2 stufe ich gedanklich bereits als Rückschritt ein. Oder die Premium 1.2 wandnah.

Was käme denn noch in Frage? Die Traumvariante wären natürlich 3x Coax 311er für die Front, sofern sich die 311er zu wandnah überhaupt wohlfühlt? Da die vorgebaute Frontwand 50cm tief wird, wäre der Wandabstand < 50cm, gem. Empfehlung könnte sich das knapp ausgehen.

Eure Meinung oder sonstige Ideen?

Beste Grüsse
Markus

[Nürnberger]

Warum denn überhaupt der Umbau der Front?
Nach nun knapp 3 Jahren im neuen Kino sehe ich für so eine Aktion überhaupt keine Notwendigkeit.
Ja klar, hätte man generell so machen können. Aber dafür das sehr gut funktionierende Piega Setup verkaufen?

Warum willst Du denn überhaupt diese große Aktion angehen?