Coax 711 Mk2

[nk]

Ich habe den leisen Verdacht, dass du hier auch die absolute Phase ins Spiel bringst. Die absolute Phase wird z. B. "ganz gerne" vertauscht, wenn ein LS falsch gepolt angeschlossen wird. Sie wird auch gedreht, wenn z. B. die xlr-Kontaktierung zwischen den Geräten nicht past.

Bei diesen beiden "Klassikern" hast du unterschiedliche Auswirkungen. Ist EIN LS verpolt, klingt's diffus, unter Umständen ist kein Bass vorhanden, das Ganze klingt einfach nur schräg. Schließe dann mal den zweiten LS verpolt an. Obwohl beide LS nicht phasengetreu angeschlossen sind, ist jetzt der Unterschied kaum noch wahrnehmbar. Was ist passiert?

Beide LS schwingen wieder im Gleichschritt. Das heißt, kommt ein Impuls, schwingen beide System identisch. Aber es gibt einen kleinen Unterschied. Hierzu müssen wir uns eine Basstrommel vorstellen. Der Drumer haut mit seinem Pedal auf das Fell, das Fell schwingt auf den Zuhörer zu. Wir bekommen mit der ersten Wellenfront einen Druckimpuls auf's Ohr.

Ist die absolute Phase gedreht, schwingen die LS beim ersten Impuls aber "nach innen", überspitzt: wir hätten also einen "Saugimpuls". Hat unser Gehör den Originalklang der Trommel abgespeichert, wird der "Saugimpuls" irgendwie als Fehler registriert. Wir erkennen aber immer noch die Trommel, die Tonlage, wir können sie lokalisieren, alles ist wie bekannt, nur "irgendwas" stimmt nicht. Das Problem: Die einzeln aufspielende "verdrehte" Trommel ist "irgendwie" zu hören, aber spielt ein großes Orchster, tendiert die Chance bei 0, das wir die gedrehte Absolut-Phase heraushören. Obwohl also die absolute Phase vertauscht ist, ist die Auswirkung eher homöopathisch. Exakt diese Erfahrung wurde damals in unserem Format-Hörversuch von mehreren Teilnehmern bestätigt. Damals hatten ich die absolute Phase über falsch gepolte xlr-Verbinder gedreht.

Wer's nicht glaubt... probiert es einfach aus. Erst einen LS verpolt anschließen und hören, dann den zweiten LS verpolt anschließen. Keine Angst, dabei geht nix kaputt, solange kein Kurzschluss verursacht wird. Dann könnt ihr selbst defnieren, wie die Größenordnungen einzustufen sind.



Der Grund, den du von mir genannt haben willst, ist ganz banal.
Der seriöse und gute LS-Bauer hat bereits in seinem System die Fehler weitestgehend kompensiert. Wenn du dann immer noch Handlungsbedarf siehst und du dann auf Rechenpower weit vor dem LS setzt, stellt sich doch die Frage, warum du nicht gleich ein geregeltes aktives System gekauft hast. Einige dieser Systeme lassen dir sogar die Option offen, mit Feintuning den LS nach deinen Bedürfnissen anzupassen.

Das ist doch das komplett Unverständliche in der HighEnd-Szene. Auf der einen Seite werden die Nachteile der passiven Systeme hochgepusht und als Gegenmaßnahme werden technische Overkills vor dem LS eingesetzt. Fragt man diese Leute, warum sie kein aktives System haben, kommen Argumente wie "wenn was kaputt geht..." oder "die Endstufen sind von zweifelhafter Qualität" oder "der DAC in der Box taugt nix"...

Also, warum hast du kein geregeltes aktives System von den namhaften Herstellern wie Kii, B&M oder aus der Studioecke wie Genelec oder Neumann?


Dein Zitat
Dass Piega angesichts der seit 2017 laufenden Erörterung einer Aktivierung voraussichtlich auf absehbare Zeit das passive Konzept ohne aktive Variante, schon gar nicht mit digitalem Eingang, fortsetzen, gilt es schlicht zur Kenntnis zu nehmen

Aber warum ist das so? Glaubst du, weil PIEGA nicht will oder nicht kann? Schau dir doch einmal die Marktverteilung passiv-/aktiv-LS im Top-HighEnd-Segment an. Schau dir die Verteilung der Testberichte aktiv-/passiv-LS in den HiFi-Zeitschriften an. Oder glaubst du, dass Firmen wie B&W, Wilson Audio, Focal, Gauder, Burmester, T&A .... nicht das Know-How besitzen, aktive LS im Top-Segment zu entwickeln. Zum Teil bauen diese Firmen auch hochwertige Digital- und Verstärker-Elektronik oder haben in ihrem Firmengeflecht Zugriff auf die Technik. Noch Fragen...?

[Bernie]

Mal abgesehen davon, dass mir das alles ein wenig zu dogmatisch ist, sehe ich das Thema bwzüglich der technischen Möglichkeiten und der Markteinschätzng bzw. des Kundenverhaltens ähnlich wie Norbert.

Wie gesagt, es bieten sich mehr Möglichkeiten durch Aktiv+DSP, aber weder ersetzt diese Technik die Notwendigkeit guter Lösungen für alle anderen Stellschrauben bei der Lautsprecherkonstruktion noch wird sie alle Raumakustikprobleme lösen können. Ein halliger Raum bleibt ein halliger Raum, da gibt's auch digital keine Lösung für. Ebenso wird es auch so bleiben, dass digitale Korrekturen nur "on top" sinnvoll und gut sind, d. h. wenn auf "analogem Wege" (Chassis, Gehäuse, Raumakustik, etc.) schon die größte Wegstrecke gegangen wurde. Und wenn der Hersteller hier seine Hausafgaben macht, ist das eben nur die halbe Miete. Ohne guten Raum wird die beste Anlage nicht gut spielen. Aus meiner Sicht der größte Einflussfaktor, der wegen mangelnden Interesse bei den Kunden (oder deren Partnern) weder in der Medienwelt noch im Fachhandel eine wirklich große Rolle spielt.

Ich denke auch, dass der Markt für diese LS im Bereich High End tatsächlich eher klein ist und - zumindest aktuell - nicht die Mehrheit anspricht. Nur wenige werden direkt aktiv gestartet sein. Die meisten hören heute noch passiv, so auch mein Eindruck. Und wenn ich von mir ausgehe, würde ich es mir auch wirklich sehr gur überlegen, ob ich das ganze System mal eben so wechsele, weil ich auf eine Aktiv+DSP-Lösung umsteige. Aber selbst wenn, ist der Schritt auf jeden Fall ein größerer - von Vollverstärker mit passivem LS auf Vorverstärker + Aktiv-DSP-Lautsprecher.

Und dann bleibt natürlich die Frage, ob der Vorverstärker noch einen analogen Pfad für meine Lieblingsquelle, meinen Bauer dps Plattenspieler, hat oder ich sogar noch eine AD/DA-Wandlung des Phonovorverstärkersignals akzeptieren muss. Und, ich glaube, da bin ich nicht alleine mit dieser Ausgangssituation.

Zudem spielen ja auch noch andere Faktoren beim Kauf eine große Rolle. Einerseits natürlich die Optik, aber auch vielleicht bestimmte Besonderheiten der einzelnen Hersteller. Für mich zumindest kam beim Kauf der Piega Lausprecher auch in die Wagschale, dass Piega neben auch "besonderem" Klang auch insgesamt etwas "Besonderes" für Geld liefert - aufwendiges, haptisch tolles Alugehäuse, einzigartige HT-/MT-Technologie, etc.

Ich kann die Piega-Evolution auf jeden Fall ganz gut nachvollziehen und bin aber auch gespannt, wie es in den nächsten Jahren weitergeht - bei Piega und auch insgesamt im Markt. Den Markt, den wir hier diskutiern, wird es aus meiner Sicht nur noch so lange geben, bis die Babyboomer ausgestorben sind...

[anh]

Ich habe den leisen Verdacht, dass du hier auch die absolute Phase ins Spiel bringst. Die absolute Phase wird z. B. "ganz gerne" vertauscht, wenn ein LS falsch gepolt angeschlossen wird. Sie wird auch gedreht, wenn z. B. die xlr-Kontaktierung zwischen den Geräten nicht past.

herrje, Norbert!
Wenngleich zutrifft ist was du sagst, sind wir mit diesem Sidestepp aber im Sinne unseres Austausch jetzt mal so richtig falsch abgebogen. :-)

Gleichwohl kann der wohlgemeinte Anfänger-Hinweis uns zugleich an 2) erinnern, nämlich auf den Einfluss des Raums auf die akustische Phase.
Nicht wenige Messroutinen von LS-Einmessprogrammen stolpern gelegentlich über vermeintlich verpolte LS...der Anwender prüft die Verkabelung und Anschlüsse und kratzt sich dann ratlos den Kopf, weil er keine Fehler findet.
Belassen wir's jedoch bitte erstmal dabei.

Der Grund, den du von mir genannt haben willst, ist ganz banal.
Der seriöse und gute LS-Bauer hat bereits in seinem System die Fehler weitestgehend kompensiert.

Das darf unter Bezugnahme auf die Ausführungen von Karl Heinz und Jens, denen du ebenfalls zustimmst, bezweifelt werden.
Zugleich kann ich kein schlüssiges Argument gegen eine digitale Korrektur der verbleibenden Gruppenlaufzeitfehler erkennen.

Wenn du dann immer noch Handlungsbedarf siehst und du dann auf Rechenpower weit vor dem LS setzt, stellt sich doch die Frage, warum du nicht gleich ein geregeltes aktives System gekauft hast. Einige dieser Systeme lassen dir sogar die Option offen, mit Feintuning den LS nach deinen Bedürfnissen anzupassen.

Unter 2) habe ich versucht darzustellen, dass jede Menge Einflussgrößen auf das System bzw. auf dessen Wahrnehmung durch den Anwender am Hörplatz bestehen.

Das Ganze beschränkt sich nicht nur auf LS, die, so wollen wir gern wohlwollend unterstellen, vom Hersteller (und ich sage bewusst nicht von deren Entwickler) mit besten Absichten abgestimmt und korrigiert wurden.
...aber es betrifft eben auch die LS.

Insofern kann deine Frage im akademischen Sinn als interessant betrachtet werden, praktisch ist sie für mich nicht ansatzweise zielführend, dies auch angesichts der ihr bereits innewohnenden Implikationen, die du im nächsten Satz wiederholst.

Ent oder Weder?...erstmal nö, da sind wir noch lange nicht!

Da ich dich rhetorisch hochbegabten Fuchs aber so sehr in mein Herz geschlossen habe, erklär' ich's halt nochmal, wissend, dass ich mich in Peters Thread wohl zum 4. mal wiederhole:

Ich betreibe Piega-Coax, deren wunderbare Musikalität mich nach anfänglichen großen Schwierigkeiten mittlerweile entzückt...mit jeder Optimierung des Systems noch mehr verzückt...mich tief in der Seele anfasst.
Ich finde diese LS haben allergrösste Zuwendung durch den Anwender verdient - das vorhandene System an die Kante bringen - Highend.
Zugleich eine Geste der Ehrerbietung gegenüber ihrem Entwickler - gehört für mich ebenfalls zu Highend.
Aktiv kommen die Granaten in absehbarer Zeit nicht...so what.

Das Dynamik-Optimierungspotenzial durch Kabel, Netzwerkinfrastruktur und Netzteile ist voll ausgeschöpft...die letzten Feinsicherungen sind gerade im Zulauf.
Alle Kabel sind durchweg Eigenkonstruktionen.
Greife ich in diesen Bereichen zu Materialschlacht- Lösungen im hohen fünfstelligen Bereich, werde ich instant eingewiesen.

Der Hörraum bleibt ein Wohnraum.
Wandbilder, auf der Rückseite mit Teppichresten betackert, gestatten mir eine schöne Bedämpfung ohne den Raum tot zu machen.
Bassprobleme habe ich inzwischen nicht mehr.

watt nu? wo lässt sich noch Dynamik finden?

Schaue ich also erstmal, ob ich mittels Eingriff in der Digitalen Ebene, weit vor dem DAC und anschliessendem Analogsignal, Optimierungen des Systems hinbekomme.
Das schliesst konzeptionell die bekannten Gruppenlaufzeitfehler der LS ein, auch wenn diese eine aus deiner Sicht zu vernachlässigende Marginale darstellen.
Erst danach würde ich, wenn überhaupt, in den Amplitudenfrequenzgang eingreifen.

Ich werde hören, ob die digitalen Eingriffe fruchten werden oder mit für meinen Geschmack zu grossen Informationsverlusten einhergehen.
Es wird eine gründliche Abwägung geben...so wenig wie passiv "die generelle Highendlösung" ist, so wenig muss es "aktiv" sein.

Der nächste LS ist ein aktiver...ob es einen nächsten LS für mich gibt, ist noch unklar.
Diesen systemischen Ansatz muss niemand ausser mir gut finden.

Mir sei bitte an der Stelle ein kurzer, herzhafter Fluch unter Junx gestattet.
Fuuug!
So, jetzt isses wieder beser. :-)
Ich persönlich finde nämlich mantraartige Wiederholung "highfideler Wahrheiten", Dogmen und Tabus kein bischen sexy.
Ein gewisses Basic-KnowHow dürfen sich HiFi Verstrahlte nach über 30 Jahren Hobby sicher guten Gewissens unterstellen.

Das ist doch das komplett Unverständliche in der HighEnd-Szene...

Also, warum hast du kein geregeltes aktives System von den namhaften Herstellern wie Kii, B&M oder aus der Studioecke wie Genelec oder Neumann?

Wurde vor 35 Jahren geprägt durch meine Erfahrungen mit türgrossen Magnetostaten von Magneplanar.

Die Coax vereint vieles von dem, was mir an denen gefiel mit einem substantiellen / differenzierten Tiefton, schönem Panorama und einer für mich wohnraumfreundlichen Erscheinung mit fortschrittlicher Materialwahl und superber Verarbeitung...ein LS für ein Leben lang.
Ausserdem hat sie eine Seele.

Aber warum ist das so? Glaubst du, weil PIEGA nicht will oder nicht kann? Schau dir doch einmal die Marktverteilung passiv-/aktiv-LS im Top-HighEnd-Segment an. Schau dir die Verteilung der Testberichte aktiv-/passiv-LS in den HiFi-Zeitschriften an.

Was ich glaube ist eigentlich völlig belanglos.
Piegas Entscheidungen dürften Marktanalysen, verschiedene Kalkulationen und eine Betrachtung ihres Portfolio vorausgehen.
Fände es anmaßend es besser, als Piega wissen zu wollen.
Mir ist die Klarheit, die wir nun hinsichtlich aktiver Coax haben, wesentlich sympathischer, als um den heissen Brei-Geschreibsel.

Ich selbst stamme aus der Schule der Passiven LS und analogen Class-A Bigblocks von Nelson Pass.
Der Gedanke an eine Avantgard- Digital-Class-AD Highend Coax hat für mich was sehr Verführerisches.

Oder glaubst du, dass Firmen wie B&W, Wilson Audio, Focal, Gauder, Burmester, T&A .... nicht das Know-How besitzen, aktive LS im Top-Segment zu entwickeln.

nein, glaube ich nicht

Noch Fragen...?

ja

[alphaomega]

Ich möchte mich bedanken, dass Erfahrungen und Vorhaben im Forum geteilt werden. Roon bietet wohl einen digitalen Filter, der nicht den Amplitudenfrequenzgang wohl aber den Phasenfrequenzgang ändert. Ich bin auf den Erfahrungsbericht gespannt.

Gerne teile ich Euch auch meine persönlichen Erfahrungen.

1. Teilaktiviert
An der Vorstufe wurde der Sub Bass von den Front LS geteilt. Positiv ist, dass Front LS "aufgeräumter" klingen. Allerdings war das Klangbild im Tieftonbereich nicht mehr so geschlossen. ( Auch hat mich genervt, dass beim aktiven Sub entweder der Trafo gebrummt hat, oder es hat gerauscht, oder es gab den Einschalt Plob, zusätziche Stromkabel ... )

2. Teilaktiviert mit DSP
Vor dem Sub Bass Eingang habe ich noch ein Anti Modem DSP gehängt. Der Bass war schön trocken, klang aber auch synthetisch.

3. Digitaler EQ
An der Vorstufe wurde Amplitudenfrequenzberge geglättet. Das Dröhnen war weniger, aber die Musik wirkte weniger dynamischer, weniger engagierter etwas harmloser, “dahinplätschernd”

Ich nutze jetzt ziemlich plain ohne Filter von digitaler Quelle zum passive Lautsprecher.

PS 1: Ich persönlich finde es gut, dass Piega im High End LS nicht zusätzlich Netzteile, Leistungverstäker und DAC einbaut.

[anh]

Ich möchte mich bedanken, dass Erfahrungen und Vorhaben im Forum geteilt werden. Roon bietet wohl einen digitalen Filter, der nicht den Amplitudenfrequenzgang wohl aber den Phasenfrequenzgang ändert. Ich bin auf den Erfahrungsbericht gespannt.

Moin Robert,

wie ich dem Beitrag von Karl Heinz Fink entnehmen konnte, bietet Roon die Möglichkeit derartige Filter zu laden und ins DSP zu integrieren.
Es gibt jedoch derzeit keine Filter für die Coax Baureihe.

schluchz...:-)

Gruß,
Andreas

[alphaomega]

OK, danke für den Hinweis

[Bernie]

Hallo Andreas,
jetzt habe ich aber auch noch mal eine Frage zu folgendem Punkt:

Dann schau'n mer mal wiesehr der Raum wirklich noch in die Suppe spuckt.
Der jedenfalls, so zeigt es sich mittlerweile, hatte viel weniger Schuld, als ich ihm in die Schuhe schob.

Hast du schon mal in deinem Raum gemessen? Welche Nachhallzeit hat dein Raum? Zeigt das Wasserfalldiagramm irgendwelche Auffälligkeiten?

Ansonsten: Wenn ich mal außen vor lasse, dass Frequenzweiche + DSP nicht konsequent ist ( wie Phonosinale im Verstärker zu digitalisieren), könnte doch eine DSP-Vorstufe (Dirac, Trinnov, etc.) bei den passiven Coax helfen. Wäre das nicht eine praktikable Lösung, um die Piegas bei dir besser aufspielen zu lassen - zumindest bis es vielleicht doch eine aktive Lösung gibt. Oder andersrum, warum ist das für dich keine Lösung?

Viele Grüße
Bernie

[nk]

Bernie,
zu deiner #47, da bin ich zu 100% bei dir.

Dein letzter Satz im Beitrag:
Den Markt, den wir hier diskutiern, wird es aus meiner Sicht nur noch so lange geben, bis die Babyboomer ausgestorben sind...

Ich sach mal so: Ich habe die gleiche Befürchtung - aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Vielleicht, hoffentlich... entsteht ja ein Technologie-Transfer in dem Sektor ausnahmsweise mal von "unten nach oben". Wenn immer mehr "kleine Anlagen" mit Aktiv-LS bestückt sind, bekommen einige "Edel-HighEnder" vieleicht auch mit, dass das alles kein Teufelszeug ist.


Robert
Ja, deine Erfahrungen im Beitrag 49 decken sich so ungefähr mit meinen Erfahrungen in Sachen EQ usw. Aber es ist natürlich auch eine Gratwanderung. In einem Wohnumfeld, in dem keine Akustikmaßnahmen "zulässig" sind, kann zumindest die Linderung einiger Symphome besser als nix sein. Dass die Ursachenbekämpfung zu besseren Ergebnisse führt, steht außer Frage.


Andreas,
Die ganze Diskussion um Phasen, Zeitrichtigkeit usw beim LS kommt mir so vor, wie vor einigen Jahren die Jitter-Diskussion im Digitalbereich. In jeder Ausgabe irgendwelcher HiFi-Zeitschriften war es DAS Problem im HiFi überhaupt. Kurios: In einigen Zeitschriften waren Messwerte von Geräten im 5-stelligen Preissegment dabei, deren Jitterwerte eher im Bereich "na ja" waren und trotzdem wurden die Teile gehypt ohne Ende. Dabei hat Jitter niemand bestritten. Aber viele haben damals schon gesagt, dass die Diskussion völlig überzogen ist. Heute ist Jitter ganz offensichtlich nicht mehr vorhanden. Gibt's Jitter nicht mehr oder ist es damals tatsächlich überzogen worden?

Meine Ausage
Der seriöse und gute LS-Bauer hat bereits in seinem System die Fehler weitestgehend kompensiert.
wurde von dir kommentiert
Das darf unter Bezugnahme auf die Ausführungen von Karl Heinz und Jens, denen du ebenfalls zustimmst, bezweifelt werden.

Herr Fink entwickelt, baut und verkauft unter eigenem Namen Passiv-LS.

https://finkteam.eu/borg/

https://finkteam.eu/kim/

Wie muss ich das jetzt einordnen, dass du das bezweifelst?

Ups...:
Der Hörraum bleibt ein Wohnraum.
Zumal mechanische Korrekturen im Bass nicht nur sehr gross ausfallen, sondern zugleich mit Blick auf ihre Effizienz fragwürdig erscheinen

Da ist überhaupt nix fragwürdig, das ist anerkannte Physik. Wenn "fragwürdig", dann in Sachen Design/Wohnraumkompatibiltät.

[anh]

Hallo Andreas,
jetzt habe ich aber auch noch mal eine Frage zu folgendem Punkt:


Hast du schon mal in deinem Raum gemessen? Welche Nachhallzeit hat dein Raum? Zeigt das Wasserfalldiagramm irgendwelche Auffälligkeiten?

Ansonsten: Wenn ich mal außen vor lasse, dass Frequenzweiche + DSP nicht konsequent ist ( wie Phonosinale im Verstärker zu digitalisieren), könnte doch eine DSP-Vorstufe (Dirac, Trinnov, etc.) bei den passiven Coax helfen. Wäre das nicht eine praktikable Lösung, um die Piegas bei dir besser aufspielen zu lassen - zumindest bis es vielleicht doch eine aktive Lösung gibt. Oder andersrum, warum ist das für dich keine Lösung?

Viele Grüße
Bernie

Moin Bernie,

herzlichen Dank für dein Interesse und deine guten Gedankenstubser.

Ich sitze in der Mitte eines längs ausgerichteten Schuhkartons, man kann sich vorstellen welche Moden da ihr Unwesen treiben.

Das System 811 / 2x Hypex Nilai Mono ging mit Bassproblemen einher, die ich, wollte ich den üblicherweise mit DSP im analogen Vorstufenbereich einhergehenden Informationsverlust vermeiden... einige beschreiben das auch mit steriler Wiedegabe... nur noch in den Griff bekommen hätte, wenn ich für die Bedämpfung der betroffenen Bassbereiche ganze Batterien von Helmholtz Resonatoren und/oder aktive Bassarrays bzw. aktive Bassfallen eingesetzt hätte.
Letztere, in den Ecken hinter meinem Hörplatz versteckt, lieferten, wie ich vermute aufgrund der Entfernungen, sowas wie zusätzliche Echos.

Hier ging offensichtlich das Gesamtsystem inkl. Raum untenrum so richtig in Resonanz inkl. Druckkammereffekte.

Da die 811 digital reinzuzähmen, hätte ihr die Seele genommen.
Der Gaul war tot, ich brauchte eine Weile, um die Kröte zu schlucken... Norbert hats damals live mitbekommen.

Aus optischen Erwägungen und meinen Erfahrungen mit DSP mit dem AudioNET DNP heraus entschied ich mich für folgendes Setup:

- Piega 611
- 4 einzeln in der Lautstärke regelbare Amps Abacus DOLIFET 60-120D in Monokonfiguration
- Preamp mit Streamer / DAC / DSP Abacus Pre14

Übrig nach intensiver Auseinandersetzung mit diesem Setup und den bereits beschriebenen Optimierungen in anderen Bereichen blieb:

- Piega 611
- mein damals schon vorhandener NOS DAC/Pre Sonnet Pasithea
- 4 Abacus DOLIFET 60-120D

Das ganze Geraffel stammt übrigens aus dem Profibereich bzw. Semiprofibereich.

Ein betörendes Hörerlebnis, bei dem man sich nur noch mehr wünscht... also keine Probleme lösen, sondern die Grenze des Machbaren ausloten.

Der Abacus Pre14 konnte mich schlussendlich trotz seiner Funktionsvielfalt inkl. DSP mangels Feinauflösung nicht überzeugen.

Mir fiel auf, dass ich in Beitrag 48 eine falsche Fährte legte, als ich über Raumprobleme schrieb, deshalb habe ich diesen Abs. wieder gelöscht... aber zu spät, er war bereits von dir und Norbert gelesen.

Im Sinne deiner Fragen/Empfehlungen... ich muss zu meiner grossen Erleichterung keine Probleme mehr lösen, wenn man einmal vom Luxusproblem Dynamik bis der Arzt kommt, absieht.

Hat bisserl was von Suchterei. :-)
Meine Interpretation von Highend... alles rausholen, was geht.

Viele Grüße,
Andreas

[anh]

Andreas,

Meine Ausage
Der seriöse und gute LS-Bauer hat bereits in seinem System die Fehler weitestgehend kompensiert.
wurde von dir kommentiert
Das darf unter Bezugnahme auf die Ausführungen von Karl Heinz und Jens, denen du ebenfalls zustimmst, bezweifelt werden.

Wie muss ich das jetzt einordnen, dass du das bezweifelst?

Norbert,

Vorschlag:
Aussagefähige Aufzeichnung der Gruppenlaufzeiten an die Wand.
Danach vertiefen wir uns nocheinmal in deine Rückfrage.

Ups...:
Der Hörraum bleibt ein Wohnraum.
Zumal mechanische Korrekturen im Bass nicht nur sehr gross ausfallen, sondern zugleich mit Blick auf ihre Effizienz fragwürdig erscheinen

Da ist überhaupt nix fragwürdig, das ist anerkannte Physik. Wenn "fragwürdig", dann in Sachen Design/Wohnraumkompatibiltät.

Hab früher selbst Helmholtz Resonatoren gebaut.
Je mehr Wirkungsgrad so'n Teil haben soll, desto weniger Bandbreite hat es.
Ansonsten feinste Technik, keine Frage.

Nur in meiner multiplen Seuchensituation im Setup mit der 811 wäre m.E. die Wirksamkeit dieser Lösungsoption sicher fragwürdig gewesen.

Bitte sieh meine Äusserung so.

PS
Natürlich hat jede Technologie ihre Gesprächsthemen... sollte man der Digitaltechnik m. E. ebenfalls zugestehen.
Schließlich wollen Hersteller, Tester, Händler und User weiter ihren Spass haben.

Mich überzeugt NOS und Roon, was nicht heißt, dass anderer Mütter Töchter nicht auch pralle Blusen haben.
Die Darstellung von Metrum Acoustics erscheint mir persönlich plausibel.

Richtig ist, was dem Anwender gefällt.. as i allready told

[nk]

Gehört hier zwar nicht hin...

Ich versuche mal eine "Diagnose" zu stellen:

Andreas, deine "Symptome"

....wenn ich für die Bedämpfung der betroffenen Bassbereiche ganze Batterien von Helmholtz Resonatoren und/oder aktive Bassarrays bzw. aktive Bassfallen eingesetzt hätte.
Letztere, in den Ecken hinter meinem Hörplatz versteckt, lieferten, wie ich vermute aufgrund der Entfernungen, sowas wie zusätzliche Echos.

und

Je mehr Wirkungsgrad so'n Teil haben soll, desto weniger Bandbreite hat es.

Das könnten Nachschwinger sein, die dein Helmi selbst erzeugt hat.Kurioserweise wird das nur selten in den DIY-Bauhinweisen genannt. Wichtig in dem Zusammenhang ist die Güte (Q-Faktor).

Siehe hier

[anh]

Ich versuche mal eine "Diagnose" zu stellen:

Andreas, deine "Symptome"

....wenn ich für die Bedämpfung der betroffenen Bassbereiche ganze Batterien von Helmholtz Resonatoren und/oder aktive Bassarrays bzw. aktive Bassfallen eingesetzt hätte.
Letztere, in den Ecken hinter meinem Hörplatz versteckt, lieferten, wie ich vermute aufgrund der Entfernungen, sowas wie zusätzliche Echos.

und

Je mehr Wirkungsgrad so'n Teil haben soll, desto weniger Bandbreite hat es.

Das könnten Nachschwinger sein, die dein Helmi selbst erzeugt hat.Kurioserweise wird das nur selten in den DIY-Bauhinweisen genannt. Wichtig in dem Zusammenhang ist die Güte (Q-Faktor).

Moin Norbert,

danke für den Link, fand viele mit meinen Helmis gemachte Erfahrung wieder.

Bei der Entscheidung für einen möglichen Lösungsansatz beim Setup mit den 811 schieden Helmis bereits aus optischen Gründen aus...hatte an anderer Stelle meine Philosophie über die optische Erscheinung meines Hörraums geschildert..."technisch sehr aufwendiges HiFi integriert sich ohne dabei optisch im Vordergrund zu stehen".

Gleichwohl war der Handlungsdruck seinerzeit so hoch, dass ich mit zwei aktiven Bassfallen eines Freundes in den Raumecken experimentierte.
Hat nicht zufriedenstellend gefunzt...die "Halligkeit" wahr nicht so sehr im Bass, sondern vielmehr ganzheitlich wahrzunehmen...war offenbar der Entfernung der Bassfallen in Kombi mit der Nachhallzeit des Raums geschuldet.

Obwohl ich im Herzen ein Analogo bin, der ein gutes analoges Signal hegt und pflegt, griff ich als nächstes in die digitale Trickkiste und bat den DSP des Abacus Pre14 um seine Unterstützung.
Der brachte brav vieles in Ordnung, nur leider verlor die Musik für mich dabei ihre Seele...ihren Zauber.

An der Stelle eine deutliche Klarstellung...ich beschreibe mit "Seelenkosigkeit" lediglich MEINE Empfindung.
Diese Aussage soll bitte weder für DSP im Allgemeinen, noch für den Pre14 im Speziellen verstanden werden.

Der kommt im Übrigen mit einer, im Verhältnis zum Preis, phänomenalen Funktionsvielfalt und klanglichen Leistung daher und bringt sogar noch Phono mit.
Für Anwender von DLNA-basiertem Streaming und den handelsüblichen DAC Chipsets (und damit sicher auch für Anwender von Freeware bsp. Lyrion Musikserver und Vergleichbarem) btw. ein echter Hammer mit grafischer Schnittstelle für DSP.

Ich kapitulierte vor meinen(!) Bassproblemen mit der 811...du weißt wie schwer mir das fiel.
Die passende Aufstellung und der nötige Hörabstand waren einfach nicht übereinander zu kriegen.
Ein Jammer, ich werde Schostakowitsch nie wieder so hören können.

Mit der 611 und den 4 passiven Amps und vielen anderen Maßnahmen....(Bernies weiter Weg) gelang das schier Unmögliche...ich erfahre den Zauber von Musik.
Das Ganze optisch ansprechend von charmanter, freundlicher Erscheinung.

Ich hatte meine schönen Zeiten mit Monster- HiFi und ich hab sie wirklich sehr genossen.
Zeiten ändern sich.
In Zeiten von Konsumwahn und Wegwerfgesellschaft bedeuten mir (Kunst-) Handwerk und liebevolle Verarbeitung genausoviel, wie Hightech mit unaufdringlichem Understatement.
Vielleicht bin ich auch einfach nur erwachsen geworden, ohne es zu bemerken. :-)

Ich feiere meine 611, sitze staunend vor dem Ergebnis und bewundere die schlauen Köpfe dahinter.
Ich möchte das Ganze an die Kante des in meinem Setup Machbaren bringen.
Dahinter verbirgt sich viel mehr, als die Absicht nach akustischer Optimierung...es ist eine Haltung.

Gleichzeitig bin ich kein Götzenanbeter, sondern vielmehr neugieriger, vielleicht auch etwas verträumter Avantgardist.
Meine Suche nach Lösungen folgt meinem ganzheitlichen Ansatz...eine Hommage an besondere Menschen und ihre besonderen Begabungen.
Musik, Bilder, handgefertigte Naturholzmöbel, Baumwollteppiche, Hightech im Dienst unserer Seele...das Schönste, was Menschen hervorbringen können.
Er hilft mir zugleich den Unfug auszuhalten, den unsere Spezies auch im 21. Jahrhundert nach Christus immer noch nicht beenden möchte.
HiFi mal anders. :-)

So romantisch mein Motiv auch sein mag...nichts wird mich aufhalten weiter nach Vollendung zu streben...Mittelmass ist nicht meins.
Ich bin Haienter. :-)

PS
Proko, so nannten wir Rotzlöffel einst unseren Lehrschweisser, pflegte gerne zu sagen: "Junge erzähl mir nicht warum es nicht geht!
Erklär mir wie du's hinkriegen wirst!".

Kodak haben einst die Zeichen der Zeit nicht erkannt...selbstgefällige Betonköpfe, wie sich später herausstellte.

edit:
Vergaß meinen Gruß am Ende. :-)

Gruß,
Andreas