Coax 711 Mk2

[alphaomega]

Mein CD Spieler hat einen digitalen AES/EBU Ausgang, der hat aber keinen Software EQ für Dynamik Korrektur. Und meine digitale Netzwerk Vorstufe hat keinen digitalen Ausgang. Damit kann ich Lautsprecher wie die Dynaudio Confidence 20A nicht "direkt" anschließen Hier ein Consumer Bericht mit Piega Lautsprecher als Referenz in der Premium Klasse.
Die COAX Passive Reihe ist erfolgreich. Ich wünsche dem Piega Team, dass sie nicht den Focus verlieren.
Hier ein interessantes Youtube ab Minute 17, wie Störungen, z.b. Vibrationen, sich negative auf analoge Musik Informationen im Lautsprecher auswirken können.

[nk]

611 vervendet 3 passive, 811 2 passive Basschassis.
Technisch gesehen in Kombi mit der Luft im Inneren der dicht abgeschlossenen Gehäuse ein Feder-Masse System mit einem druckabhängigen Impulsverhalten.
Bei der Gelegenheit... weiß gerade jemand den Luftdruck in der Höhe von Horgen?... frage für einen Freund an der Meeresküste...

Spass beiseite ....

Verstehe ich nicht. Wieso Spaß? Ich habe damals sogar einen Umbau gemacht, hat blöderweise keiner geglaubt.

https://www.piega.info/forum/know-how/tipps-tricks/880-geh%C3%A4useentl%C3%BCftung#post880

Zu den Problemen mit den Weichen 1 ... Ordnung im Filmchen. Alles soweit sehr anschaulich beschrieben. Auch die Problematik, dass bei "zu steiler Flanke" die Chassis zu sehr im "Grenzbereich" betrieben werden. Stellt sich allerdings die Frage, warum dann nicht ein dritter Weg eingebaut wird - in dem Falle also ein Mitteltöner. Genau dafür gibt's die nämlich. Oder sogar ein 4-Weger. Dann wären die Bässe vergleichbar mit einem Sub, dann der Mitteltöner irgendwas um 100 - 500 Hz und dann der Coax. Das alles mit digitaler Weiche und Schaltverstärker. Hätte eine Menge Charme das Ding.

Die DSP-Grundeinstellung für die Piegas würde im Werk des Herstellers der Amps, der auch aktive LS entwickelt und herstellt, erfolgen.
Dafür kämen die Piegas in den Messraum und anschliessend fürs Finetuning in den Showroom.
Alles Null Problemo und durchaus bezahlbar.

Nur...zu Hause bei mir am Hörplatz ist dann alles wieder gaaaanz anders und ich kann wahrscheinlich Wochen oder Monate damit verbringen zu messen, zu hören, darüber zu rätseln warum sich's gut misst - aber doof klingt und mittels SigmaStudio dieses System zu verschlimmbessern oder schlimmstenfalls totzuregeln.

Verstehe ich das jetzt richtig.... Die Daten der Weiche einer Passiv-Box werden in eine digitale Weiche übertragen. Dann wird die passive Weiche deaktiviert und ein aktives System mit den Parametern der passiven Weiche aufgebaut, um dann den ehemals passiven LS aktiv zu betreiben? Richtig?



Ich erinnere mal an den Aufbau eines CH-Händlers mit der MLS2. Da wurde sogar das Bassprinzip geändert (von BR auf geschlossen), das alles mit PIEGA-Werksunterstützung. Trotzdem ist es mir nicht möglich gewesen ein abschließendes Urteil zu fällen, denn dazu hätte ein A/B-Vergleich beider System stattfinden müssen.
Siehe hier:

https://www.piega.info/forum/allgemein/allgemeine-diskussion/38976-teilaktivierte-mls2-und-coax-511-von-voice70#post38976

[anh]

In der Tat kam ich beim Nachdenken über das Feder-Masse System der passiven Chassis bzw. dessen äusserst komplexer Pneumatik zwangsläufig auf einen zumindest theoretischen Druckunterschied entspr. der geograf. Höhe des Einsatzorts geschlossener LS.

Es kann angenommen werden, dass die Gehäuse für den erforderlichen Impulstransport durch die Luft ausreichend "dicht" sind.
Im technischen Sinn gasdicht dürften sie wohl nicht sein...dies würde m.E. bei den Durchmessern der Chassiskörbe andere Dichtungssysteme erfordern, als verbaut.
...einen kleinen Joke konnte ich mir angesichts des Themas Pneumatik dennoch nicht verkneifen

Mache gleich mal einen Test und löse eine Befestigungsschraube an nem Chassis. Mal hören, obs zischt.
...Spass!!!!

DSP
Zur Frage: "Die Daten der Weiche einer Passiv-Box werden in eine digitale Weiche übertragen."
Das kann ich nicht sauber beantworten.
Technisch sicher machbar, würde dies m.E. die genaue Kenntnis der Parameter der passiven Weiche voraussetzen.

Besagter Hersteller (ich weiß gerade nicht, ob ich hier einfach sorglos Namen nennen dürfte) bietet an entsprechend der im DSP gespeicherten Einstellungen analoge aktive Frequenzweichen herzustellen, die dann anstelle der DSP in seinen Amps verbaut werden können.

Er würde in jedem Fall in der digitalen Phase des Projekts zunächst ein Setup des DSP auf Basis seiner Messungen in seinem Werk erstellen, das dann vom Anwender mittels Messprogramm und SigmaStudio modifiziert werden könnte.

Das Ganze hätte den Charme, dass Nachteile, die mit dem digitalen Soundprozessing einhergehen (Stichwort Rechenleistung) durch die analogen Aktivweichen vermieden würden.
Ich persönlich halte das nur für sinnvoll, wenn man einen bestimmten Zustand für immer einfrieren möchte und dabei das Maximum des Machbaren anstrebt.

Ich werde für meine 611 weder von DSP als digitale Frequenzweiche und erst Recht nicht von einem anschließenden Transfer in eine analoge Aktivweiche Gebrauch machen.

Was Piega in den Coaxen zusammen zaubern, dürfte wirklich nicht ganz trivial sein.
Federleichte Bändchen, aktive und passive Bässe... wohlgemerkt.
...dann höre ich lieber Musik und warte auf Piegas Aktivlösung.

Was ich aber kurzfristig wirklich wirklich riesig fände, wären professionelle Gruppenlaufzeitfilter für die Coax-Serie für den Roon-Core ala Fink-Team.

Die Laufzeitkorrektur fände weit vor der Bereitstellung des Bitstreams durch den Streamer (in dem Fall Roon-Endpoint) an den DAC statt.
Ganz ohne Eingriff in den ursprünglichen Frequenzgang bzw. die ursprünglichen Lautstärkeunterschiede der Aufnahme...Mega Ansatz von K. H. Fink, wie ich finde!

Der Anwender hätte mit dieser Masterdatei einen verlässlichen Startpunkt für persönliche Experimente mit Gruppenlauzeiten, wenn er sie denn überhaupt anstrebt.

Der Volksmund sagt: Wer misst misst Mist.
In heimischen Gefilden hats halt nicht die professionellen Möglichkeiten eines Entwicklungslabors für Piega-LS.
Entsprechend gross wäre m. E. das Risiko raumbedingte Parameter bei der Ermittlung der lautsprecherbedingten Gruppenlaufzeiten mit zu messen.

Die klangliche Beeinflussung des digitalen Audiosignals entspr. persönlichem Gusto mittels EQ ist dagegen eine vergleichsweise leichte Übung, die man softwareabhängig sogar on the fly machen kann.

PS
Ich kriege diesen verflixten Smily einfach nicht gelöscht

[manfbenz]

Ganz ohne Eingriff in den ursprünglichen Frequenzgang bzw. die ursprünglichen Lautstärkeunterschiede der Aufnahme...Mega Ansatz von K. H. Fink, wie ich finde!

Der Anwender hätte mit dieser Masterdatei einen verlässlichen Startpunkt für persönliche Experimente mit Gruppenlauzeiten, wenn er sie denn überhaupt anstrebt.

Als brauchbare Alternative bietet auch Devialet mit "SAM" LS spezifische Lösungen an:

https://help.devialet.com/hc/de/articles/360000978765-Die-Devialet-Technologie-SAM-Was-ist-SAM

Eigentlich ist dieses ganze Thema vergleichsweise schon recht alt und verursacht immer wieder analog/digitale Grabenkämpfe. Da seit einigen Jahren leistungsfähige Prozessoren und spezielle Chips für solche Anwendungen verfügbar sind, finden wir auch immer wieder sehr gute Lösungen bei den Anwendungen (z.B.:auch bei aktivierten LS).

Auf den ersten Blick erscheinen diese Lösungen auch wirklich einfach zu sein. Man geht analog in die LS rein und geht auch wieder analog auf die LS Treiberspulen. Und dazwischen tummeln sich hochkomplexe dig/analoge Schaltkreise in möglichst gewohnter HiFi Qualität....und häufig befindet sich doch wieder so ein Analogteil wie eine Spule (TP-Filter) vor der Treiberspule.

Bei näherer Betrachtung kommen dann Anforderungen bezüglich: Einfachheit der Bedienung, Wechselfreudigkeit der Komponenten, Preis, Kompromisse bei der Entwicklung, Servicebarkeit, MTBF...

Da bleibe ich doch für die nächste Zeit bei meiner optimierten Einzelkomponenten - Lösung und spiele ab und zu mit "SAM".

[anh]

Als brauchbare Alternative bietet auch Devialet mit "SAM" LS spezifische Lösungen an:

https://help.devialet.com/hc/de/articles/360000978765-Die-Devialet-Technologie-SAM-Was-ist-SAM

Moin Manfred,

ziemlich coole Lösung von Devialet.
Dürfte in Kombi mit ihren Class-D Amps echt Freude aufkommen.

Mit meinem Audionet DNP bekam ich seinerzeit keine zufriedenstellenden Ergebnisse hin.
Mal schauen wie weit ich mit Roons MUSE springen kann... deshalb wäre mir ein Piega Werksfilter für Gruppenlaufzeiten echt sehr lieb

Eigentlich ist dieses ganze Thema vergleichsweise schon recht alt und verursacht immer wieder analog/digitale Grabenkämpfe.

Fände es schade, wenn der Austausch in diesem Thread als Grabenkampf oder Krieg der Sterne unter unversöhnlichen Lagern rüberkommt.

Konnte ne Menge für mich mitnehmen.
Viel spricht nach wie vor für gute passive Lösungen.
Gerade im Zeit- oder/und Phasenbereich kann DSP wenns denn ordentlich gemacht ist, tatsächlich Sachen, die analog gar nicht gehen
Mein Credo "je weiter vorne in die Signalverarbeitung eingegriffen wird, umso weniger Ärger und Verluste.

Auf den ersten Blick erscheinen diese Lösungen auch wirklich einfach zu sein. Man geht analog in die LS rein und geht auch wieder analog auf die LS Treiberspulen. Und dazwischen tummeln sich hochkomplexe dig/analoge Schaltkreise in möglichst gewohnter HiFi Qualität....und häufig befindet sich doch wieder so ein Analogteil wie eine Spule (TP-Filter) vor der Treiberspule.

Genau das war mein Einstieg...dieser Mischmasch ist m.E. unbeherrschbarer Murks.
Konsequent Aktiv vor den Endstufen und ab damit auf die Antriebe der Chassis oder eben konsequent Passiv im LS.

Bei näherer Betrachtung kommen dann Anforderungen bezüglich: Einfachheit der Bedienung, Wechselfreudigkeit der Komponenten, Preis, Kompromisse bei der Entwicklung, Servicebarkeit, MTBF...

Und in der Not erfindet der Teu**l das Rad auch 20 mal neu, Hauptsache die Maschine bleibt nicht stehen.

Gruß aus der Experimentierbutze,
Andreas

[nk]

Genau das war mein Einstieg...dieser Mischmasch ist m.E. unbeherrschbarer Murks

Ohne Mischmasch wird's aber NIE gehen.

Das Mikrofon nimmt einen Druckausgleich auf - also einen Ton. Wir sind im rein analogen Bereich.
Danach wird Signal digitalisiert und konsequenterweise bis in den DSP des LS digital übertragen.
Zum Schluss MUSS wieder ein Analogsignal entstehen, da unser Ohr analog funktioniert.

Welche Baustellen im Bereich der reinen Analog-Übertragung entstehen, müssen wir nicht diskutieren. Dagegen sind die oftmals übertriebenen dargstellten Digital-Einflüsse Kinderka....e.


Betrachten wir mal den "Zeitfaktor", hatten wir ja schon erwähnt. Zwar wird oftmals gesagt, "ja, das kann man auch analog regeln", aber so richtig über das "Wie" erfährt man in aller Regel nicht genau.

Im Kern geht es um das Eintreffen der ersten Wellenfront. Wie wir wissen, setzen sich Musiksignale aus Grund- und Obertönen zusammen. Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel. Der Tieftöner überträgt den Grundton, der Hochtöner die Obertöne. Duch den "baulichen Versatz" der Chassis kommen die Obertöne etwas früher am Ohr an. Soweit - so klar.

Wie soll jetzt das Signal des Hochtöners um den Faktor x verzögert werden?

Im analogen Bereich wird die Sache etwas unklar wie das gemacht wird, sieht man von baulichen Maßnahmen (Stufenschallwand usw) ab.

Im Digitalbereich ist das recht "banal". Das Signal läuft erst in einen Speicher und wird dort um den erforderlichen Zeitfaktor x "zurückgehalten". Daraus ergibt sich, dass ein Signal immer nur verzögert werden kann, es kann niemals "vorauseilend" eingestellt werden. Großartige Arbeit in diesem Sektor leistet übrigens die Auto-Industrie, die ja das Problem haben, dass die Chassis oftmals "weit verstreut" im Auto eingebaut werden.

Siehe hier unter Punkt 4.1.3 und nachfolgende.

[nk]

Mein Credo "je weiter vorne in die Signalverarbeitung eingegriffen wird, umso weniger Ärger und Verluste.

Wieso das denn? Warum soll am Datensignal VOR dem LS manipuliert werden? Das setzt wieder spezielle/probrietäre Hard-/Software voraus. In deinem Beispiel also Roon. Und was machen diejenigen, die kein Roon einsetzen?

Muss ich dann bei der Auswahl meiner Soft-/Hardware auch noch darauf achten, welcher LS "korrigiert" wird?

Um eine möglichst große Kompatibilität zu erreichen, geht eine LS-Korrektur letztlich nur im LS selbst. Alles andere ist rumgepfrimel - oder unpraktisch.

[anh]

Habe meinen Beitrag erstmal wieder gelöscht...war mit Bick auf die Debatte m. E. zu ausschweifend.
Sobald ich Zeit habe, werde ich versuchen präziser zu firmulieren.

Der Smiley ist noch ein Rudiment.

[nk]

So ungefähr habe ich den Beitrag ja noch im Kopf ;-)

Was hat die HighEnd-Welt immer mit der Phase? Ich rede jetzt nicht von der absoluten Phase, also wenn zwei LS-Boxen komplett verpolt angeschlossen werden.

Die Phase spielt - aus technischer Sicht - nur in zwei "Momenten" eine Rolle.

Beim BR-System spielen durch das Reflexrohr und dem Bass-Chassis zwei Schallquellen gleichzeitig die gleiche Frequenz ab. In dem Fall haut "gleichzeitig" aber nicht hin, weil das Arbeitsprinzip den Schall durch das Reflexrohr zeitversetzt = phasenverschoben in die Umwelt "pustet". Dieser Effekt kann nicht weggeregelt werden, er ist prinzipbedingt. Die einzige Maßnahme gegen diesen "Zeitversatz" wäre das geschlossene Gehäuse.

Und sie spielt im Übergangsbereich zweier Chassis ein Rolle. Auch hier haben wir wieder die Situation, das im Überlappungsbereich zwei Chassis die gleiche Frequenz abstrahlen. Durch den räumlichen Versatz und weiteren Einflüssen können jetzt Phasenverschiebungen auftreten. Die Phasenverschiebungen könnten im schlimmsten Falle dafür sorgen, dass sich Teile des Frequenzbandes gegenseitig auslöschen. Das heißt also, wir haben einen Einfluss auf den Amplitudengang.

Wie wirkt sich das also aus, hören wir die Phasenverschiebung oder hören wir den Einfluss auf den Amplitudengang? Dazu hat Klein und Hummel (heute Neumann) mit seinem Vordenker Markus Wolff und Herr Anselm Goertz etwas ganz interessantes geschrieben.

Zitat:

Etwas vorschnell könnte man aus den Zeitsignalen folgern, dass
die gemischte Einstellung mit linearphasiger Entzerrung ab ca.
500 Hz ein optimaler Kompromiss wäre, zudem sich die
Übergangsfrequenz abhängig vom Lautsprecher auch noch weiter
nach unter verschieben lassen würde, ohne dass die Grundlaufzeit
allzu sehr ansteigt. Ausgiebige Hörversuche zu diesem Thema
hatten allerdings wiederholt zum Ergebnis, dass Phasenentzerrung
besonders relevante Unterschiede vor allem im Bassbereich zu
Tage fördern, wo die Laufzeit ohne Entzerrung auf Werte zu
tiefen Frequenzen hin von 10 bis 40ms ansteigt. Oberhalb von
200 Hz waren dagegen nur filigrane Unterschiede zwischen linear-
und minimalphasigen Lautsprechern zu hören, es sei denn, es
wurden pathologische Einstellungen mit extremen Filtern, z.B.
Frequenzweichen mit 96 dB/Oct als minimalphasige Filter
gewählt. Daraus sind zwei Schlussfolgerungen zu ziehen....

....

Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der
Amplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich
weniger kritisch wahrgenommen. Der drastische Unterschied,
der z.B. in den Zeitsignalen und im Phasengang der blauen
und grünen Kurve erscheint, spiegelt nicht den Unterschied
im Höreindruck wieder. Schon minimale Änderungen im
Amplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar,
obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort
erkennbar sind.

Zitatende.

Ganzer Text und die Versuchsreihe

Teil 1 des Zitates bestätigt die landläufige Meinung, dass sich Phasenverschiebungen eher im Bassbereich hörmäßig bemerkbar machen. Etwas ähnliches ist auch im Nubert-Dokument von weiter oben zu lesen. Ob an der Stelle 200 Hz, 500 Hz oder 1000 Hz als Grenze gesetzt wird, ist vielleicht eher eine "Diskussion im Nachkommabereich".

Teil 2 bestätigt ebenfalls die landläufige Meinung, dass sich Veränderungen im Amplitudengang stärker bemerkbar machen, als Phasenverschiebungen.

Aber - und das habe ich auch weiter oben geschrieben - warum sollte man diese Fehler nicht korrigieren? Wenn's so "simpel" machbar ist, wie in der Digitalweiche, spricht doch nichts dagegen.

[anh]

Wieso das denn? Warum soll am Datensignal VOR dem LS manipuliert werden? Das setzt wieder spezielle/probrietäre Hard-/Software voraus. In deinem Beispiel also Roon. Und was machen diejenigen, die kein Roon einsetzen?

Muss ich dann bei der Auswahl meiner Soft-/Hardware auch noch darauf achten, welcher LS "korrigiert" wird?

Um eine möglichst große Kompatibilität zu erreichen, geht eine LS-Korrektur letztlich nur im LS selbst. Alles andere ist rumgepfrimel - oder unpraktisch.

jaaein, um einmal von diesem wunderbaren Unwort Gebrauch zu machen.

by the way...
Soweit es Roon / MUSE anbetrifft... für mich ist übrigens der Beweis, dass selbst in diesem frühen Stadium der Signalverarbeitung Eingriffe nicht zu Verlusten von Feininformationen und Phasenferkeleien führen, mangels Ausprobieren noch nicht erbracht.
Beim Audionet DNP gings nicht ohne Verluste mir persönlich wichtiger Informationen.
...dass hier mal bloß nichts in'n falschen Hals kommt.

In dieser Debatte vertrete ich folgende Standpunkte, ohne den Anspruch die Weisheit mit Löffeln usw..:

1)
Bei HiFi reden wir bestenfalls über eine Annäherung an ein Ideal, das jedoch mit der HiFi Anlage im Wohnzimmer rein objektiv NIEMALS erreicht werden kann...unter keinen Umständen.
Als Ideal gilt hier nicht etwa die Live-Musik, sondern vielmehr die Musikaufnahme, wie sie am Ende des Masterings vorliegt.

2)
Jedes Bauteil, jedes System stellt im technischen Sinn auch eine Fehlerquelle dar....völlig Wurscht, ob das n Digitalding oder n Analogding oder n Aktivding oder Passivding ist.
Der Hörraum ist auch n Ding...n Pneumatikding.
Die 230V Steckdose und Funkwellen in unserer Hörbutze sind die Dinger, mit denen alles beginnt.

Die Kombination von Fehlerquellen führt zu Synergien.
Diese können aus Sicht des Anwenders positiv oder negativ wahrgenommen werden.

3)
Dass zwei Menschen das selbe System gleich wahrnehmen und bewerten, kann NICHT garantiert werden.
...wie es überhaupt unter wissenschaftlicher Herangehensweise bisher noch nie gelang nachzuweisen, dass auch nur zwei Menschen ihre Umwelt absolut identisch wahrnehmen

4)
Die ideale Form der Signalverarbeitung wäre, den Stand der Technik berücksichtigend, PCM bis in den Eingang einer digitalen Class-D Endstufe, dort digital für den jeweiligen Frequenzbereich der Wege des LS aufbereitet (Frequenzweiche) und dann der eigentlichen Verstärkung durch Pulsweitenmodulation (PWM) zugeführt.
Danach ab damit auf Schwingspulen, Bändchen, AMT oder Ionengeneratoren oder whatvever.

5)
Wenn 4) nicht geht oder nicht gehen darf, dann spring zurück nach 2) und definiere das für dich kleinste Übel.

6)
Unser Gehör und unser Gehirn sind auf Zeitrichtigkeit getrimmt...kommt noch aus einer Zeit, in der wir uns mit Säbelzahntigern kloppten.
Ob das Knacken oder Blätterrauschen bei dem Spiel n Tacken mehr oder weniger Bassanteile hatte, war völlig wurscht.
Das gilt sinngemäß für mein HiFi System, weil mein Gehörsinn sich evolutionär nicht verändert hat.
Ich weiß einfach was authentisch(er) klingt... dafür braucht meine Simulierkugel keine Kurven studieren.

Der Beweis ist, dass ich nachts total entspannt schnell nochmal vorm Kühlschrank inne Wurscht beisse, wenn meine Frau noch relativ viel Treppenweg hinunter zur Küche hat, während sie rufend fragt was denn da unten los ist.

7)
Phasenfehler bei der Signalverarbeitung erzeugen Zeitfehler spätestens bei der Wahrnehmung...also höchstwahrscheinlich vom Hersteller unbeabsichtigte Veränderungen der räumlichen Abbildung, die unsere Simulierkugel ständig versucht zu korrigieren.

8)
Wenn Fachleute oder Lautsprecherhersteller mir erklären sollten, dass eine Korrektur der hier diskutierten Gruppenlaufzeiten durch passive Frequenzweichen ohne nennenswerte Einbußen der Dynamik und Feinauflösung machbar sind bzw. gar etwa realisiert sind, ziehe ich den Hut, verneige mich tief und ziehe leise weinend davon.

9)
Wenn Hersteller von Oversampling DAC mir erklären, dass die bereits systembedingt eingebauten Berechnungsfehler gar nicht so schlimm sind, weil Phasenverschiebungen sowieso völlig Wumpe sind, mach ich 8).
Gleiches gilt für Netzwerkinfrastruktur und Übertragungsprotokolle.
Ich hätt's dann wahrscheinlich auch irgendwie nicht anders verdient.

Summary
Egal wie, richtig ist schlussendlich was dem Anwender gefällt.

[anh]

So ungefähr habe ich den Beitrag ja noch im Kopf ;-)

Was hat die HighEnd-Welt immer mit der Phase?

Die Phasenverschiebungen könnten im schlimmsten Falle dafür sorgen, dass sich Teile des Frequenzbandes gegenseitig auslöschen. Das heißt also, wir haben einen Einfluss auf den Amplitudengang.

;

Und Im Ergebnis eben auch eine veränderte Rauminformation...und das gilt nicht nur für die räumliche Dimension (Position, Größe, Abstand einer abgebildeten Schallquelle oder der Luft zwischen mehreren oder das Schwingen eines Konzertsaals...

... sondern auch für Transienten und das, was wir als Körperhaftigkeit von Instrumenten bezeichnen...etc.
Stereophonie lebt ja schliesslich von bewusst herbeigeführten Phasenverschiebungen.
Jedenfalls spielten in meiner Hörbutze bisher weder ein Steinway, gar ein ganzes Orchester.

Obwohl...für 20 Minuten Danny Carey live würd' ich's mir gerne ne Weile mit meinen Nachbarn versauen

Du hast es selbst rausgefunden....Gückwunsch!

[nk]

Jetzt wird aber doch einiges durcheinandergewürfelt.

Evolution des Gehörs. Richtig, die meiste Zeit war unser Gehör damit beschäftigt, das Überleben zu sichern. Dabei hat sich das Gehör hochgradig spezialisiert. Und deshalb spielt die Phasenlage so gut wie keine Rolle. Wir sollten nie vergessen, bei einem Frequenzgemisch (Blätterrauschen, Ästeknacken, Gebrüll des Säbelzahntigers...) gibt es niemals eine identische Phasenlage aller gehörten Frequenzen. Selbst wenn wir ein Orchester hören, sind niemals alle Frequenzen in gleicher Phasenlage. Weil es schlicht und ergreifend nicht geht.

Aber trotz der Tatsache, dass wir ein großes Orchester vor uns haben und alle von uns gehörten Frequenzen des Orchesters niemals "in Phase" sind, so können wir trotzdem eine Geige von einer Trompete im Orchester unterscheiden.

Transienten sind enorm wichtig. Aber sie sind nicht abgeschnitten, sie kommen ja mit der ersten Wellenfront an. Egal, wie weit sie entfernt ist. Dass die Transienten trotz des „Phasenchaos“ eines Orchesters vorhanden sind, beweist die Tatsache, dass wir keine Mühe haben, die Instrumente überhaupt zu erkennen.

Wichtig in dem Zusammenhang mit dem Orchester ist das Eintreffen der ersten Wellenfront, u. a., um die Lokalisierung der Instrumente zu ermöglichen. Damit sind wir in der Lage zu bestimmen, wo die Geige oder die Trompete sitzt.

Stereophonie wird durch Pegel- und/oder Laufzeitunterschiede ermöglicht. Aber auch hier gibt’s Grenzen. Sind die Abstände (Wegstrecke/Zeit) zu klein, ist unser Ohr nicht mehr in der Lage die Richtung zu bestimmen. Über diese Grenzen liest man viel und ganz klar umrissen sind sie nicht. Vielleicht hängt das auch mit dem Versuchsaufbau zusammen? Ich weiß es nicht.

Fakt ist, es gibt Grenzen. Wir können z. B. unter Wasser nicht einmal ansatzweise eine Schallquelle lokalisieren. KEIN Mensch hat das bisher geschafft. Die Schallgeschwindigkeit ist ungefähr 5x höher im Wasser, dadurch verändern sich die Zeiten extrem. Unser Ohr/Gehirn ist nicht mehr in der Lage, diese kurze Zeit/Wegstrecke des „Laufweges des Schalls“ zwischen den Ohren zu unterscheiden. Ich kann dir aus eigener Erfahrung aus fast 1000 Tauchgängen sagen, dass das ein absolutes Sche…gefühl ist, wenn du einen lauten Bootsmotor hörst, du aber nicht weißt, ob der unter dir, neben dir oder über dir ist.

Jetzt kommen die „Zeiten“ ins Spiel. Mit dem Zeitversatz kommen automatisch Phasenverschiebungen=Laufzeitdifferenzen. Um welche Größenordnungen geht’s dabei aber? Bleiben wir bei der Annahme, dass wir diese Unterschiede im Bassbereich eher wahrnehmen, als bei höheren Frequenzen. Bei BR-Systemen können im Tiefbass in Extremfällen Werte von > 30 ms „Zeitverzögerung“ auftreten. Das entspricht ungefähr 10 Meter. Dass dieser Wert im hörbaren Bereich liegt, können wir nachvollziehen. Klanglich wirkt sich das durch einen „langsamen“, „behäbigen“ oder auch „unpräzisen“ Bass aus. So jedenfalls die häufigsten Umschreibungen und so ungefähr hat sich ja auch Herr Fink in seinem Filmchen geäußert.

Aber was bedeutet ein Unterschied von ~ 5 cm – da sind wir im ns-Bereich?

Weder Herr Nubert in seiner Erläuterung, die Arbeit von Wolff/Goertz oder die Bachelor-Arbeit im Zusammenhang mit dem Porsche-System sagen, dass man diese Differenzen im Mittel-Hochtonbereich überhaupt nicht hört. Aber man muss die Größenordnung im Auge behalten. Im Kern reden wir vom „klanglichen Mikrokosmos“. Wir müssen an der Stelle relativieren und festhalten: Es ist denkbar, dass feinste Klangunterschiede (im Hoch-Mittelton) vorhanden sein können, allerdings sind kleinste Veränderungen im Amplitudengang deutlicher wahrnehmbar.

Betrachten wir allein den Aufwand, um solche Klangdifferenzen zu erkennen, wird schnell klar, dass dieses Thema mal „so nebenbei“ und in den üblichen Vorgehensweisen oder Präsentationen kaum korrekt eingeordnet werden kann.

Bei meinem letzten Besuch in Horgen habe ich ja über die neue Premium 801 berichtet und dabei auch über den Versuchsaufbau geschrieben. Mit diesem wirklich aufwändigen Aufbau gab es einen Unterschied in der Abbildung/Lokalisierung zwischen der 701 und der 801. Stichwort: zurückgesetzter Treiber in der 801. Aber - und das habe ich auch versucht sehr deutlich zu machen – das war nicht wie Tag und Nacht. Ob ich diese Differenzen in der üblichen Vorgehensweise (ein Verstärker, umstöpseln, ungefähre Pegelanpassung…) klar herausgehört hätte… über die Brücke gehe ich nicht.

Wir reden in dieser Thematik über ms und „bewegen“ uns in Bereichen, die sogar an der Wahrnehmungsgrenze liegen. In diesem Zusammenhang scheinen die Negativ-Einflüsse des Raumes vergessen zu werden. Wenn der Bass im Raum über eine Sekunde „nachwabert“, erscheinen Diskussionen im 2-stelligen ms-Bereich beim BR-System doch manchmal übertrieben.

Aber ich bleibe dabei, wenn möglich und technisch sinnvoll, sollte die Korrektur im LS erfolgen, auch im Mittel-Hochton. Es ist im großen Zusammenhang zwar nur ein kleines Mosaikteil… aber immerhin.

Eine Korrektur „möglichst früh“ im Signalweg erscheint sinnlos. In deinem Roon-Beispiel wäre damit nur dieser eine Signalweg korrigiert. Was mache ich, wenn ich einen Plattenspieler anklemme? Daher ist die einzig sinnvolle und auch praktikabelste Umsetzung die Korrektur im LS. Kompatibilität heißt das Zauberwort.

[anh]

Bin mir nicht sicher, ob hier was durcheinander gebracht wird.
Relativ sicher bin ich mir jedoch, dass sich zunehmend Missverständnisse breit machen.

Du bestätigst, dass die möglichst phasengenaue Verarbeitung, Verstärkung und Reproduktion eines Audiosignals durch die LS essentiell für die möglichst originalgetreue Wiedergabe (HiFi) einer Musikaufnahme ist.

Du bestätigst ungewollte systembedingte Effekte durch frequenzabhängige Laufzeitphänomene bei LS, die sich nachteilig auswirken.

Darin erkenne ich eine grundsätzliche Übereinstimmung mit den in diesem Thread dankenswerterweise verlinkten Publikationen von K.H.Fink und Jens Wietschorke, deren Perspektiven ich teile.
Der Auffassung dieser zwei Spezialisten zufolge, ermöglichen aktive digitale Lösungen im LS wichtige Korrekturen, die mit passiven Frequenzweichen schlicht unmöglich sind.

Seit ca. 5 Jahren steht eine bezahlbare Rechenpower zur Verfügung, die anspruchsvollere, für gehobenes HiFi geeignete DSP-Lösungen ermöglicht.

Ich hatte einen anschaulichen Beitrag von Metrum Acoustics über systembedingte unvermeidbare Fehler im Digitalbereich durch Phasenverschiebungen bei Verwendung von Oversampling-Lösungen bei DAC verlinkt.

Zwischenergebnis:
Ungewollte Phasenverschiebung findet an vielen Stellen und in vielen Teilprozessen eines HiFi Systems statt und schmälert logischerweise das Ergebnis im Sinne von High Fidelity.

Insofern haben wir eine erfreulich grosse Schnittmenge der Perspektiven innerhalb aller Beiträge in diesem Thread, wenn wir uncharmanterweise einmal kurz ausblenden, dass Peter in seinem ursprünglichen Beitrag eigentlich auf eine 711 Mk2 abstellte...bzw. warum er dies tat.

Mein Resümee:
Es gelang uns gemeinsam wichtige Informationen inkl. unterschiedlicher quantitativer Bewertungen von Phänomenen und Lösungsansätzen zusammenzutragen.

Einige Klarheit besteht m.E. darüber, dass in absehbarer Zeit mit aktiven Modellen der Coax-Serie nicht zu rechnen ist.

Mein Vorschlag:
Angesichts für mich durchaus nachvollziehbarer divergenter Perspektiven auf die "richtige Lösung" verständigen wir uns auf folgenden Konsens:

Richtig ist, was dem Anwender gefällt.

Einverstanden?

[nk]

Du bestätigst, dass die möglichst phasengenaue Verarbeitung, Verstärkung und Reproduktion eines Audiosignals durch die LS essentiell für die möglichst originalgetreue Wiedergabe (HiFi) einer Musikaufnahme ist.

Nö. Ich denke mal, es kam sehr deutlich rüber, dass ich die Phasendiskussion - insbesondere im Mittel-Hochton - für überzogen halte.

Du bestätigst ungewollte systembedingte Effekte durch frequenzabhängige Laufzeitphänomene bei LS, die sich nachteilig auswirken.

Ja, das ist richtig, dass Phasenverschiebungen im Extremfall sogar zu Auslöschungen im Amplitudengang führen können. Was wir aber hören, ist die Auswirkung der Phasenverschiebung. Das hört sich jetzt vielleicht nach "Krümelkackerei" an, aber die Beeinflussung des Amplitudengang kann sowohl in der passiven- als auch in der aktiven Weiche sehr gut korrigiert werden. In der aktiven Variante aber deutlich leichter und vor allem präziser.

Denn es gibt Ursachen in der Phasenverschiebung, die einfach systemimmanent sind.

Schauen wir uns mal die bekanntesten Ursachen genauer an.

Der Mehrwege-LS
Im Übergangsbereich der Chassis gibt es Frequenzbereiche, in denen zwei Chassis sogar gleichlaut den Schall abstrahlen. Durch den Wegstreckenunterschied der Chassis zum Ohr kommt es zum "Versatz", der gleichbedeutend mit einer Phasenverschiebung ist. Dabei kann die Phasenverschiebung zwischen 0 - 180 Grad betragen, was also zu einer Addition oder gar zu einer Auslöschung führen kann. Ergebnis: der Amplitudengang wird verbogen.

Phase und Impedanz
Unser dynamisches LS-Chassis stellt keinen gleichbleibenden Widerstand dar, er ändert sich mit der Frequenz. Da das Chassis über die Schwingspule ebenfalls eine Induktivität darstellt, ändert sich die Phasenlage frequenzabhängig. Die übliche Lektüre gibt hierzu Werte ungefähr bis 30° Phasenwinkel an.

Die akustische Phase
Das LS-Chassis ist ein Feder-Masse-System. Allein die bewegte Masse sorgt dafür, dass die Membran nicht 1:1 dem Signal folgt. Sie kann nicht so schnell beschleunigt aber auch nicht abgebremst werden, dass das Signal perfekt abgebildet wird. Dieser sog. akustische Phasenwinkel kann ebenfalls irgendwo bis 30° verlaufen.

Das BR-System
Weil der vom Chassis rückwärtig abgestrahlte Schall genutzt wird, könnte man meinen, dass die "Bass-Phase" um 180° verschoben ist. Das ist aber nur in einem sehr kleinen Frequenzbereich richtig. Je höher die Frequenz wird, desto stärker dreht sich der Effekt um und kann sich sogar auf 0° reduzieren. Oder einfacher, ab einer gewissen Frequenz gibt es keinen Unterschied zum geschlossenen Gehäuse. Gibt's deswegen MASSIVE Auslöschungen? Na ja, nicht so ganz.

Wir dürfen hier die Wellenlänge nicht außer Acht lassen. Der vom BR-Rohr und von der Voderseite der Membran abgestrahlte Schall liegen zetlich so eng zusammen, dass in der Praxis ein Phasenwinkel von irgendwas um 90 °entsteht. Je nach Hörentfernung bildet sich eine Summe der beiden (Membran und Rohr) phasenverschobenen Wellen. Daher sollte eine BR-Konstruktion nicht automatisch als schlecht abgestempelt werden. Wie immer kommt es auf Details in der Gesamtkonstruktion an. Selbstredend gibt es schlechte Konstruktionen, ob die aber durch aktive Technik besser werden, ist mehr als fraglich. Aber ja, das BR-System hat an der Stelle einen Nachteil ggü. dem geschlossenen System, weil es zu diesen systembedingten Phasenverschiebungen kommt. Das soll jetzt aber keine klangliche Wertung darstellen.

Zu Schluss
In Extremfällen können Partialschwingungen der Membran so groß werden, dass Teilbereiche der Membran eine gegenläufige Bewegung zur eigentlichen Membranbewegung machen. Der Techniker spricht davon, dass die Membran in Teilen nicht mehr in Phase schwingt. Ergebnis: Auslöschungen und somit verbogener Frequenzgang.

Bei den genannten "Phasenfehlern" kommt es im Endergebnis zu mehr oder weniger ausgeprägten Fehlern im Amplitudengang. Und darauf reagiert unser Ohr sensibel. Wird der Amplitudengang geglättet, werden wir wenig/kaum/nicht feststellen, dass die Phase verschoben ist.

Darin erkenne ich eine grundsätzliche Übereinstimmung mit den in diesem Thread dankenswerterweise verlinkten Publikationen von K.H.Fink und Jens Wietschorke, deren Perspektiven ich teile.
Der Auffassung dieser zwei Spezialisten zufolge, ermöglichen aktive digitale Lösungen im LS wichtige Korrekturen, die mit passiven Frequenzweichen schlicht unmöglich sind.

Unbestritten.

Seit ca. 5 Jahren steht eine bezahlbare Rechenpower zur Verfügung, die anspruchsvollere, für gehobenes HiFi geeignete DSP-Lösungen ermöglicht.

Ohhhh, vorsicht. Wir dürfen hier nicht den Fehler machen und die PC-Technik zum Vergleich nehmen - zumindest nicht, wenn wir von einem DSP mit Soundchip reden. Da sind - noch - andere Größenordnungen bei der Rechenleistung im Spiel. Vor allem, wenn viel über den DSP geregelt wird, fordern die Hochbitformate schon ziemlich viel. "Viel" bedeutet in dem Falle z. B. ein 4 Wege-LS-System mit Delay, Kompressor, geringe Latenzen u. a. Geschichten. Selbst etablierte Studioausrüster fahren die Möglichkeiten ihrer DAW runter, je höher die digitale Auflsöung wird. Z. B. wird die Anzahl der max. möglichen Ein-/Ausgangs-Kanäle reduziert.

Zwischenergebnis:
Ungewollte Phasenverschiebung findet an vielen Stellen und in vielen Teilprozessen eines HiFi Systems statt und schmälert logischerweise das Ergebnis im Sinne von High Fidelity.

....

Richtig ist, was dem Anwender gefällt.

Einverstanden?

Ist das jetzt nicht ein Widerspruch?

Zumindest die Hörer, die es mal "richtig/fehlerlos" (sofern das möglich ist) gehört haben, kommen in einen Zwiespalt. Wr hatten das ja schon häufiger thematisiert. Darf z. B: ein LS einen gnädigen Schleier über schlechte Aufnahmen legen oder muss er gnadenlos Fehler aufzeigen? Im ersten Fall kann das durchaus gefallen, im zweiten Fall muss das nicht gefallen. Wohin soll die Reise gehen?

[anh]

So, du bist also nicht bereit meinem Vorschlag zur gütlichen Einigung anzunehmen, du du liebenswerter Dickschädel.

Na jut, denn müssenwa da durch.
Zum Glück is det total einfach.
Ick lass dir och gewinnen.

Wir haben im Grunde keinen wirklichen Dissenz.
Vermutlich ist es eher eine divergierende Interpretation dessen, was jeder von uns mit dem Begriff Phasenfehler verbindet, die zu Missverständnissen in unserer Wisenheimer-Chatterei führt.
In jedem Fall, so glaube ich zu erkennen, gewichten wir zwei die Auswirkungen der erörterten Phänomene bzw. deren mögliche Lösungsansätze unterschiedlich.
...was im Übrigen ja gelegentlich sogar unter waschechten Entwicklungsingeneuren der Fall sein soll :-).

Anyway... ran an'n Speck und Butta bei die Fische!

Meine Denke:
Der Ton C ist immer derselbe...egal, auf welchem Instrument gespielt...egal, wieweit das Instrument von uns entfernt spielt.
Und doch ist der Klang sehr unterschiedlich.

Sowohl als auch spielen unbeabsichtigte Überhöhungen bzw. Auslöschungen der Amplitude, wie auch eine ungewollte Drehung der Phasenlage, die im Ergebnis die resultierende Amplitude im Grunde gar nicht oder fast nicht verändert, sondern das Signal, oder besser gesagt, ein Frequenzanteil des Signals schlichtweg invertiert, eine Rolle.
Wenn ich das so lese...richtig schön fieser Schachtelsatz.

Unser Gehirn ist wahrscheinlich gar nicht in der Lage diese Zustände für ein sich ständig veränderndes Audiosignal im Frequenzbereich 20Hz bis 20kHz als visuelles Modell zu antizipieren.

Wie von dir mehrfach erwähnt, sind die Ausmasse der Phasendreherei frequenzabhängig.
Also n echter Phasenkuddelmuddel, wenn man alle Entstehungsursachen und - Punkte in einem HiFi System berücksichtigt.

Karl Heinz und Jens haben es recht anschaulich für Lautsprecher, Metrum Acoustics mit Schwerpunkt auf die Betrachtung der systembedingten Fehler bei DAC, und Jens nocheinmal mit Blick auf Rechenleistung und digitale Filter bei DSP dargestellt.

Wenn ich vorschlage, dass richtig ist was gefällt, verrate ich damit nicht meine Idee PCM direkt to PWM.
Der konsequenten Umsetzung dieses Konzepts würde ich mich am liebsten sogar mit Piega-LS widmen, weil die bereits mit passiven Weichen sehr viel von dem realisieren, was ich unter Highend Fidelity verstehe... abgesehen davon, dass sie im Vergleich zur Dynamik guter Aktiver Schlaftabletten sind.
Mit Schlaftablette meine ich NICHT den Schallpegel, sondern Zeitrichtigkeit und Antritt!
Wer bei verständiger Lesart nicht nachvollziehen kann, was ich damit ausdrücken möchte, sollten exakt hier die Lektüre beenden, weil wir sonst höchstwahrscheinlich nur noch permanent aneinander vorbei reden werden.

Bei meinem Konzept PCM to PWM ist für mich im Übrigen noch gar nicht bewiesen, ob die systembedingten Vorteile die systembedingten Nachteile so überwiegen, dass meine Simulierkugel am Ende sagt: "jo Alda, passt".
Habe mittel eines richtig guten Pre von Abacus und seiner Features für DSP gelernt, dass Anpassungen des analogen Signals deutlich zu Lasten der Feinauflösung gingen, während dieselbe Hardware und Software bei Eingriff in das digitale Signal wesentlich effizienter war.

Echt blöd für mich nur, dass DLNA-basierte Streamingbridge und der Oversampling DAC des Abacus Pre gegen meinen NOS DAC keine Schnitte sah.
Was an Information nicht da ist oder im Zuge der Signalverarbeitung verschwindet, kann niemals wieder hergestellt werden.
Wissend, dass dieses spezielle Thema von Anwendern durchaus unterschiedlich bewertet werden kann und auch ganz sicher darf, eben mein Konsensvorschlag.
Für mich persönlich ist das Thema OS vs. NOS angesichts der erfahrenen überwältigenden Überlegenheit der, zugegeben vergleichsweise teuren, NOS Technologie nicht diskussionsfähig.

Bitte nenne mir einen, nur einen einzigen Grund, aus dem die Korrektur von Gruppenlaufzeiten eines Lautsprechers mit passiver Frequenzweiche (gemeint sind hiermit die nach passiver Korrektur resultierenden Laufzeitfehler) nicht bereits im nativen Digitalsignal vor Übergabe an den DAC erfolgen sollte, so denn die Rechenpower eines ROCK mit MUSE oder was weiß ich das hergäben.
Wer's nicht will, kann oder braucht, kanns ja lassen... Übrigens eine Option, die ich mir selbst auch vorbehalte.
Gleichwohl hätte ich doch eine Konstante, die mir ermöglicht raumbedingte Phänomene von lautsprecherbedingten Phänomenen zu separieren bzw. zu korrigieren.

Für den Fall, dass du mir jetzt allen Ernstes erklären möchtest, dass Piega die Korrektur der Gruppenlaufzeiten mit der passiven Weiche so hinkriegen, wie es digital möglich ist, würde mich das dazu zwingen voller Ehrfurcht und Scham 8) zu machen... also bitte sorgfältig bei der Wortwahl vorgehen...deine Antwort kann mich Kopf und Kragen kosten.

Dass Piega angesichts der seit 2017 laufenden Erörterung einer Aktivierung voraussichtlich auf absehbare Zeit das passive Konzept ohne aktive Variante, schon gar nicht mit digitalem Eingang, fortsetzen, gilt es schlicht zur Kenntnis zu nehmen.

Ansonsten... in analogen Signalen möglichst(!) nicht mehr digital rumfingern, weil sich die Nachteile unrekonstruierbar kumulieren.
Den hörbaren Gegenbeweis würde ich übrigens dankend annehmen.

Die detaillierten technischen Ursachen für Phasenverschiebungen in den einzelnen Teilen meines Systems haben für mich eher grob informellen Charakter... zumal ich sie in Gänze mangels Ausbildung und täglicher Auseinandersetzung niemals nicht wirklich verstehen kann. :-)
Andererseits verlasse ich mich wirklich sehr gerne auf meine Ohren.
Die können zwar keine graphischen Kurven für irgendwelche Testsignale in irgendwelchen Testreihen schreiben, mittels derer ich versuchen könnte anderen meine These zu beweisen, aber sie können echt verdammt gut hören... gelernt is halt gelernt. :-)

Ich erinnere mich da an eine kleine Begebenheit in HH.
Bei einer Vorführung von Lautsprechern stellte ein Zuhörer fest, dass ein bestimmtes Modell im Hochton sehr zurückgezogen aufspielte.
Sofort stürzten sich die Cracks auf die Messkurven und stellten nach deren Sichtung übereinstimmend fest, dass dies nicht sein könne.
Später regelte man dennoch etwas höher. :-)

Im Übrigen... wer ein analoges Signal aus einem Plattenlaufwerk favorisiert, kommt m. E. eher nicht auf die Idee das über irgend einen DSP zu jagen, sonst könnte er ja genauso gut tun, was die Meisten von uns inzwischen hinter sich haben... Verschrottung.
Die Jungs bleiben garantiert bei Analog und Passiv.

Gleichwohl erscheinen mir einige Lösungsansätze sehr interessant...zum Beispiel welche richtig guten Ergebnisse mit nur 4 separaten analogen Endstufen mit regelbarer LS möglich sind... Lautstärkeunterschiede und deren Auswirkungen... ooops.
Da fragt man sich doch glatt warum nahezu niemand sowas anbietet.

Weil wir gerade von Fragen reden... ich hätte da noch n ganzen Sack voll.

Nein, kein Widerspruch... der Geist bleibt wach und kritisch, denkt gerne auch mal out of the box...lernt gerne dazu.
Was nicht heisst, dass der Eigentümer des Geists Recht behalten muss.

Insofern lass mal Frieden machen.