P4XL Mk2 mit PS-1 gegen TC70

[berkyl]

Guten Abend zusammen

Vor rund einem Jahr hatte ich die Gelegenheit ein Set mit P4XL Mk2 und PS-1 zu kaufen. Dabei erlebte ich soetwas wie eine "audiophile Geburt" - bis zu diesem Zeitpunkt wusste ich nicht, dass Musik zuhause so toll klingen kann.
Passend zu den Lautsprechern/Sub konnte ich eine AVM V3 Vorstufe mit defektem Akkunetzteil und 4 AVM Competition Mono-Blöcken ergattern und reparieren. Damit begann der "Fluch": ich kann nur 2 von 4 Mono-Blöcken einsetzen.
Aus diesem Grund befinde ich mich seither auf der Suche nach möglichen Upgrademöglichkeiten (ich liebäugle mit dem Coax-Bändchen). Als mögliche Nachfolger für die P4XL Mk2 und PS-1 schweben mir die TC70 (x?) vor.

Aufgrund persönlicher Unsicherheiten gelange ich gerne mit folgenden Fragen an euch:
- Lohnt sich Bi-Amping wenn ein Endverstärker pro Kanal bereits genügend Leistung bringt?
- Liebäugle ich zurecht mit dem Coax-Bändchen (und aufgrund des Budgets mit gebrauchten Lautsprechern), oder sind neue Lautsprecher wie die Premium 701 "alten" Lautsprechern überlegen? (Entwicklung der Technik, usw.)
- Gibt es einen unterschied zwischen TC70 und TC70X? Im Internet kursieren beide schreibweisen mit identischen Daten.

Vernunftsfrage: sollte ich mich allenfalls mit der aktuellen Kette zufrieden geben und in 2-3 Jahren auf günstige/gebrauchte Coax 511 hoffen?

Ich hoffe ich überrumpel euch mit meiner Fragerei nicht.

Vielen Dank für die Unterstützung

Markus

[nk]

Willkommen bei den PIEGA-Fans

Ich hoffe ich überrumpel euch mit meiner Fragerei nicht.

Nö, dafür ist das Forum doch da.


Ich kenne natürlich die Diskussionen zum Thema Bi-Amping, die Betrachtungen, Überlegungen... Ich persönlich konnte aber noch nie einen Unterschied herausarbeiten, wenn die Ketten gleichlaut spielten, die Umschaltphasen so kurz wie nur irgendwie möglich und ohne Gequatsche waren.

Mein Fazit: Lieber einen guten Amp, als zwei mäßige Amps.

Die 701 ist ein richtig guter Speaker, im direkten Vergleich mit der aktuellen Coax 511 fällt sie aber ab. Alles andere wäre auch verwunderlich. Hier ist insbesondere der Bass und Mitteltonbereich bei der Coax 511 eine ganz andere Liga. Der Hochtonbereich ist in Sachen Feindynamik und Auflösung allerdings auf Augenhöhe.

701 vs. 70/70x, da tendiere ich mal, dass die 70er höhere Pegel und mehr Tiefgang generieren kann. Aber im Detail traue ich mir da kein präziseres Urteil zu - einfach auf Grund der großen Zeitspanne.

Im Wesentlichen gibt's bei 70 und 70x so gut wie keine Unterschiede. Ein merkbarer Sprung war die Coax x.2-Baureihe (also 30.2; 70.2 und insbesondere die 90.2). Vor allem die 90.2 (mit dem großen Coax-Strahler) war - ach was, ist - ein Knaller.

In jedem Falle lohnt es sich, auf die Coaxe zu sparen oder auf ein gutes Gebrauchtangebot zu warten.

[berkyl]

Guten Abend Norbert

Mein Fazit: Lieber einen guten Amp, als zwei mäßige Amps.

Vermutlich zählen die Competitions zu diesem Sektor obwohl der Klang doch mit sehr vielen Verstärkern mithalten kann und mit den P4XL ein gutes Gespann abgeben.

Die 701 ist ein richtig guter Speaker, im direkten Vergleich mit der aktuellen Coax 511 fällt sie aber ab. Alles andere wäre auch verwunderlich. Hier ist insbesondere der Bass und Mitteltonbereich bei der Coax 511 eine ganz andere Liga. Der Hochtonbereich ist in Sachen Feindynamik und Auflösung allerdings auf Augenhöhe.

Aber würde sich der Umstieg von meinen P4XL Mk2 auf die 701 lohnen? Beide besitzen ja jeweils das kleine Bändchen? Oder bin ich hier zu "Bändchen-fixiert"?

Im Wesentlichen gibt's bei 70 und 70x so gut wie keine Unterschiede. Ein merkbarer Sprung war die Coax x.2-Baureihe (also 30.2; 70.2 und insbesondere die 90.2). Vor allem die 90.2 (mit dem großen Coax-Strahler) war - ach was, ist - ein Knaller.

Ich habe vor 3 Wochen auf ein Inserat mit den Coax 90.2 reagiert; leider war es ein Betrugsversuch (Boxen waren plötzlich ganz woanders, etc.)

In jedem Falle lohnt es sich, auf die Coaxe zu sparen oder auf ein gutes Gebrauchtangebot zu warten.

Dann werde ich diesen Ratschlag befolgen und halte Ausschau :-)

[nk]

Vorsichtig mit dem LDR und genau hinsehen.

Es gibt mittlerweile verschiedene Versionen.

Der "Ursprung"-LDR, der in deiner P4 d'rin ist, wurde durch das MKII-Modell abgelöst, das bis heute gebaut wird. Die Unterschiede der beiden Chassis sind schon recht groß, was sich auch wirklich im Klang bermerkbar macht. Im Detail, sogar mit Messdiagrammen, kannst du hier die Unterschiede nachlesen. Von außen kann man sie am einfachsten durch den roten Schriftzug des MKII-Chassis unterscheiden.

Zusätzlich wurde der "große" LDR entwickelt, der in der aktuellen Produktpalette NUR in der Premium 701 verbaut wird. Näheres zum großen LDR findest du hier.

Die "kryptischen" Bezeichnungen der LDR-Hochtöner beziehen sich schlicht und ergreifend auf die Abmesssungen der Folie.

Wenn du hier stöberst, findest du ganz viele Infos zu den LDR-Modellen


Nur als Ergänzung:
Bis heute, werden sowohl die LDR-Chassis als auch die Coax- und die Line-Strahler immer noch in akribischer Handarbeit in Horgen gebaut. Wie die Line-Chassis gebaut werden, kannst du hier sehen. Die Coaxe werden aber absolut vergleichbar gebaut.

[nk]

Hab' ich glatt vergessen.

Nur mal so, praktisch als zusätzlicher Gedankengang...

Im Augenblick gibt's eine Sonderaktion bei PIEGA und mittlerweile gibt's die Premium auch in einer vollaktiven Variante. Dann kannst du das Thema Bi-Amping sowieso mit Missachtung strafen. Insbesondere wenn deine Vorstufe (wieder) werkelt, wäre eine vollaktive Variante eine Überlegung wert.
Dann könntest du auch den Weg einschlagen Vorverstärker -> Subwoofer -> aktiv-LS

Zur Sonderaktion

Mein Vergleich passiv vs aktiv (natürlich subjektiv)



Nachtrag zum Nachtrag

Ich bringe noch ein PIEGA-Modell ins Spiel, je nachdem was der Gebrauchtmarkt so hergibt. "Altere" 70er oder neuere Coax 30.2? Klar, ist auch eine Frage des Preises.

Die 30.2 ist ein wunderbarer LS. Sehr wohnraumfreundlich, hoher FAF, geht noch als "schlank" durch und klingt riesig. Ich hab' die 30.2 immer als "best buy" eingestuft. Wenn du nicht unbedingt die Pegelreserven aus den größeren Chassis der 70er benötigst, ist die 30.2 ein ganz heißer Kandidat.

[berkyl]

Guten Morgen Norbert

Der "Ursprung"-LDR, der in deiner P4 d'rin ist, wurde durch das MKII-Modell abgelöst, das bis heute gebaut wird. Die Unterschiede der beiden Chassis sind schon recht groß, was sich auch wirklich im Klang bermerkbar macht. Im Detail, sogar mit Messdiagrammen, kannst du hier die Unterschiede nachlesen. Von außen kann man sie am einfachsten durch den roten Schriftzug des MKII-Chassis unterscheiden.

Vielen Dank für die Links. war sehr interessanter Lesestoff. Da gibt es doch deutliche Unterschiede; es ist echt erstaunlich wie etwas, das bereits so stark überlegen ist, noch einmal verbessert werden konnte.

Hab' ich glatt vergessen.

Nur mal so, praktisch als zusätzlicher Gedankengang...

Im Augenblick gibt's eine Sonderaktion bei PIEGA und mittlerweile gibt's die Premium auch in einer vollaktiven Variante. Dann kannst du das Thema Bi-Amping sowieso mit Missachtung strafen. Insbesondere wenn deine Vorstufe (wieder) werkelt, wäre eine vollaktive Variante eine Überlegung wert.
Dann könntest du auch den Weg einschlagen Vorverstärker -> Subwoofer -> aktiv-LS

Zur Sonderaktion

Mein Vergleich passiv vs aktiv (natürlich subjektiv)

Die Sonderaktion habe ich gesehen, deshalb schiele ich aktuell zwischen Premium 701 oder gebrauchten LS einer "höheren Kategorie".

Gegenüber aktiven LS bin ich leider berufsbedingt (Informatiker) etwas skeptisch eingestellt; ich habe zeitweise mit umwandlungsbedingten (DA/AD) und kompressionsbedingten Artefakten zu tun - zwar im Bildbereich, aber bei Audio verhält es sich identisch. Für mich würden aktive LS nur Sinn ergeben, wenn die Übertragung von und mit Wiedergabegerät bis zum LS digital ist.

Nachtrag zum Nachtrag

Ich bringe noch ein PIEGA-Modell ins Spiel, je nachdem was der Gebrauchtmarkt so hergibt. "Altere" 70er oder neuere Coax 30.2? Klar, ist auch eine Frage des Preises.

Die 30.2 ist ein wunderbarer LS. Sehr wohnraumfreundlich, hoher FAF, geht noch als "schlank" durch und klingt riesig. Ich hab' die 30.2 immer als "best buy" eingestuft. Wenn du nicht unbedingt die Pegelreserven aus den größeren Chassis der 70er benötigst, ist die 30.2 ein ganz heißer Kandidat.

Vor Kurzem habe ich im Internet ein Paar Coax 30.2 gesehen, leider war es (vermutlich preisbedingt) so schnell weg wie es eingestellt wurde.

Mein "Hörraum" ist ungefähr 35m2 gross, vermutlich wäre hier die 30.2 eine passende/vernünftige Wahl?

[nk]

Bleibt der Subwoofer, ist das mit den 35 m² sowieso kein Problem. Ansonsten spielt auch der Abhörabstand zum LS eine sehr große Rolle. Grundsätzlich gilt: mit jeder Abstandsverdoppelung fällt der Pegel um 6 dB ab. In der Praxis ist das nicht ganz so akademisch zu sehen, daher nur ungefähr.

Jo, eine gute erhaltene 30.2 zum fairen Preis ist ein Glücksfall.

Doch, du kannst auch bei der Premium-Wireless komplett digital bleiben, allerdings "nur" auf der Funkstrecke. Dazu benötigst du den kleinen Hub ("Connect"), der einen Digital-Eingang bietet. Hier musst du dann sehen, wie du das mit der Lautstärkeregelung geregelt bekommst. Da gibt's ja unterschiedliche Lösungen.


Digitaleingang am LS, eine never-ending-Diskussion. Stöbere mal in der "aktiven Ecke" des PIEGA-Forums, da findest eine Menge Betrachtungen, Überlegungen, Für- und Wiederargumente. Dort kannst du auch am Beispiel der Coax 311-Aktivierung einen Einblick in die ganze bisherige Entwicklungshistorie nehmen.


Am Ende müssen Kompromisse auf unglaublich vielen Ebenen geschlossen werden und es zählt "was kommt hinten raus".

[bb]

Ich persönlich würde bei der Auswahl aktueller Lautsprecher mit Bändchen oder Coax eine Generation älter, dem Coax den Vorzug geben.

[berkyl]

Bleibt der Subwoofer, ist das mit den 35 m² sowieso kein Problem. Ansonsten spielt auch der Abhörabstand zum LS eine sehr große Rolle. Grundsätzlich gilt: mit jeder Abstandsverdoppelung fällt der Pegel um 6 dB ab. In der Praxis ist das nicht ganz so akademisch zu sehen, daher nur ungefähr.

Meine Hoffnung ist, dass ich den Subwoofer durch passende Lautsprecher ablösen kann. Ich habe zusammen mit den P4XL diverse Tests mit/ohne durchgeführt und bin zum Schluss gekommen, dass der Bassbereich ohne Subwoofer "mager" ist.

Doch, du kannst auch bei der Premium-Wireless komplett digital bleiben, allerdings "nur" auf der Funkstrecke. Dazu benötigst du den kleinen Hub ("Connect"), der einen Digital-Eingang bietet. Hier musst du dann sehen, wie du das mit der Lautstärkeregelung geregelt bekommst. Da gibt's ja unterschiedliche Lösungen.

Bleibt aber das Problem des Plattenspielers der aktuell Hauptquelle ist :-)

Am Ende müssen Kompromisse auf unglaublich vielen Ebenen geschlossen werden und es zählt "was kommt hinten raus".

Ganz deiner Meinung; der grundlegendste ist nunmal leider der Preis. Deshalb versuche ich meine Kette stetig mit Gebraucht-Angeboten und Eigenaufwand/Reparaturen zu optimieren.
Wo ich aber möglichst wenig Kompromisse eingehen möchte, sind die Lautsprecher; diese sollen Quasi den Fixpunkt meiner Kette darstellen.

Was hält ihr von diesem Vorgehen?

[nk]

Meine Hoffnung ist, dass ich den Subwoofer durch passende Lautsprecher ablösen kann. Ich habe zusammen mit den P4XL diverse Tests mit/ohne durchgeführt und bin zum Schluss gekommen, dass der Bassbereich ohne Subwoofer "mager" ist.

Auch ohne Sub funktioniert die 30.2 in 35 m² problemlos, aber verticker den Sub nicht zu schnell. Denn der Sub kann dir helfen, wenn es im Raum durch die sog. Raummoden zu Problemen kommt. Du findest dazu hier im Forum jede Menge theoretische Überlegungen und Erfahrungswerte. Das kann soweit gehen, dass sogar ganze Arrays an Subwoofern eingesetzt werden, um den Bass zu verbessern. Und das völlig unabhängig davon, wie groß oder teuer die Hauptlautsprecher sind.

Bleibt aber das Problem des Plattenspielers der aktuell Hauptquelle ist :-)

Der typische Zielkonflikt bei der Konzeption der Anschlussmöglichkeiten eines aktiven LS Und es bleibt einfach dabei, der "ordinäre Analoganschluss" hat die größtmögliche Kompatibilität.

Ganz deiner Meinung; der grundlegendste ist nunmal leider der Preis. Deshalb versuche ich meine Kette stetig mit Gebraucht-Angeboten und Eigenaufwand/Reparaturen zu optimieren.
Wo ich aber möglichst wenig Kompromisse eingehen möchte, sind die Lautsprecher; diese sollen Quasi den Fixpunkt meiner Kette darstellen.

Was hält ihr von diesem Vorgehen?

Das ist eine seeeeehr gute Vorgehensweise und Einstellung zu den Dingen. Beachte auch noch, dass "Lautsprecher - Aufstellung - Raum" DIE klangentscheidende "Komponente" ist. Sie bringt dich weiter, als irgendwelche Überlegungen zum Thema Bi-Amping.

[Texelfan]

Genau das hatt ich auch gedacht, als ich mir die Coax 511 angeschafft habe.
Sicher kein bassschwacher LS, aber kein Vergleich mit zugeschaltetem Sub, daher: einmal Sub immer Sub!


Da stimme ich Norbert zu, Raum, Aufstellung!!
Die Coax 511 ist sicher ein feiner, toller LS - der Vergleich zu meiner bisherigen Audiodata Elance 2 fällt dennoch längst nicht so groß aus,
wie der Altersunterschied von ca. 20 Jahren, ich habe eine gaze Weile gebraucht um die Fähigkeiten der 511er schätzen zu lernen.
Die Ohren waren wahrscheinlich so an meine alten LS gewöhnt.
Es kommt natürlich ganz auf die persönlichen Hörvorlieben an, aber natürlich ist die aktuelle Coax evt. gebraucht oder als Vorführmodell,
als solche habe ich meine mit ca. 28% Preisnachlass erstehen können, klar zu empfehlen.

Und: Aus eigener Erfahrung, nicht immer und ständig nach Verbesserungen suchen, sondern die Musik und die Wiedergabequalität auch
einfach entspannt genießen.

VG Axel

[berkyl]

Das ist eine seeeeehr gute Vorgehensweise und Einstellung zu den Dingen. Beachte auch noch, dass "Lautsprecher - Aufstellung - Raum" DIE klangentscheidende "Komponente" ist. Sie bringt dich weiter, als irgendwelche Überlegungen zum Thema Bi-Amping.

Überlegungen zum Thema Bi-Amping sind vorallem da, da ich beim Inserat damals bereits 4 Monoendstufen erhalten habe und ich mir natürlich die Frage gestellt habe ob man einen unterschied hört. Ansonsten könnte ich quasi zwei Endstufen verkaufen.


Mit der Aufstellung und dem Raum habe ich bereits einiges experimentiert. Was die akkustik vermutlich noch verbessern könnte sind Dämmelemente auf einer Seite des Raums, denn auf der gegenüberliegenden Seite befinden sich Fenster mit Vorhängen. Das ganze mit der Überlegung, dass sich so der Schall symetrischer ausbreiten kann.

Vorerst bin ich auf der Suche nach einem geeigneten Möbel. Hier scheint es, als würde es zwischen den Segmenten "es ist ein Möbel" und "wurde in einer Vollmondnacht gebaut" keine wirkliche Auswahl geben. Ich habe schon etliches an Forenbeiträgen gelesen, vieles wirkt für mich aber eher wie Voodoo.
Vermutlich wird sich das hörbare Optimum irgendwo zwischen (unbedämpftem) USM-Möbel und angekoppelten Platten befinden?
Hast du in diesem Bereich allenfalls Tipps?

[nk]

Meine Einstellung zu den Dingen: Lieber 1000 Euro in den Raum stecken, als für 4000 Euro Bi-Amping.

Auch zum Thema Raum findest du im Forum viele Erfahrungen, angefangen von Profilösungen im perfekten Heimkino, bis hin zu clever gemachten DIY-Bauten. In Sachen Wohnraumästhetik müssen sich Raumakustik und Wohlfühlfaktor nicht komplett ausschließen.

Als "reiner Digitalabspieler aus dem LAN" bin ich aus dem Thema Möbel komplett raus. Da wird für meinen Geschmack zu viel hineininterpretiert.

Beim Analogdreher gilt: stabil, wackelfrei und gerade. Evtl an eine massive Wand dübeln.

[berkyl]

Aktuell stehen die Lautsprecher 40cm seitlich und rund 1m von der Rückwand entfernt in einer leichten Dachschräge. Wenn ich sie näher an die Wand stelle klingt es "verwaschen" und wenn weiter von der Wand entfernt "hohl". Beide Lautsprecher sind angewinkelt und bilden ein Dreieck in 2.5m Entfernung.

Gibt es hier noch weitere Punkte zu beachten?

Guck mal hier, sind aber alles nur grobe Anhaltspunkte
https://www.piega.info/forum/know-ho...A4nde#post1932

PIEGA empfiehlt ein 1:1,5-Verhältnis Basisbreite - Hörabstand.

Bei 2,5 Meter Basisbreite hättest du also 3,75 Meter Hörabstand. Bei einer Hördistanz von 2,5 Meter müsste die Basisbreite ~1,7 Meter betragen.

Auch das natürlich nur als grober Anhaltspunkt. Er deckt sich aber mir den Erfahrungen der meisten User im PIEGA-Forum.

Wie ein LS im Feintuning aufgestellt wird, kannst du hier nachlesen:
https://www.piega.info/forum/know-ho...factor#post699

[berkyl]

Auch zum Thema Raum findest du im Forum viele Erfahrungen, angefangen von Profilösungen im perfekten Heimkino, bis hin zu clever gemachten DIY-Bauten. In Sachen Wohnraumästhetik müssen sich Raumakustik und Wohlfühlfaktor nicht komplett ausschließen.

Die Ästethik macht mir weniger sorgen als vielmehr die Angst, es zu übertreiben mit der Dämmung. Plötzlich spielt die Musik "ins leere"; vielleicht ist diese Angst aber auch vollkommen unbegründet?

Als "reiner Digitalabspieler aus dem LAN" bin ich aus dem Thema Möbel komplett raus. Da wird für meinen Geschmack zu viel hineininterpretiert.

Diesen Eindruck habe ich auch. Dass das Möbelstück nicht im hörbaren Frequenzbereich scheppern sollte ist klar, aber ob die Elektronik wirklich in diesem Masse profitiert wenn es entkoppelt auf einer am Möbelstück angekoppelten Platte steht?