Gehäuse- Kistenklang

[nk]

Ein Beispiel wäre ein Preisvergleich zwischen einer C2 und einer C40. Ich habe einen Satz im Ohr, der in etwa aussagte: "Eine C2 plus Subwoofer kommt schon recht nahe an eine C40 ran". Selbst beurteilen kann ich das nicht, glaube auch nur halb.

Nun, wie wir ja jetzt gelernt haben, ist die C40 ein wirklich besonderer LS, an dem man andere nur schwer messen kann. Das wird mir auch immer wieder von Leuten bestätigt, die sich mit HiFi so halbwegs auskennen und die C40 bei mir hörten. Er hatte ja auch als erster LS der Geschichte ein Koax-Bändchen und ist bis heute der einzige serienmäßig hergestellte LS in Alu-Sandguss. Von daher kann man ihn wohl auch als Technologieträger bezeichnen. Piega verstand es aber technisch sehr geschickt und martpolitisch sehr gut nachvollziehbar Technologien der C40 zeitnah "nach unten " zu brechen, so dass auch kleinere und "preiswerte" LS der Marke davon profitierten. Man wird beim Koax-Bändchen IMMER diese Familienähnlichkeit hören.

Von daher ist die Aussage, dass eine C2 (ob mit oder ohne Sub) recht Nahe an der C40 ist gar nicht mal so verkehrt. Aber die C3 ist noch näher, die C8 ziemlich nah, die C10 verdammt nahe. Trotzdem wird es in der Familie immer den "Urvater" geben. Vielleicht sind irgendwann mal die Abkömmlinge sogar besser.

Die C2 ist auf alle Fälle näher an der C40 als erwähnte Kleinstsysteme aus Amiland

PS: Sorry, wenn es wieder doppelte Einträge gibt, habe wieder massive Probleme mit dem Antworten, fliege immer raus.

Fliegst Du immer aus der Anmeldung raus? Das habe ich auch (ich nutze Netscape) und habe leider noch keinen Dreh gefunden, das zu verhindern. Auch das kleine Häkchen "angemeldet blieiben" zeigt keine Wirkung. Kleiner Tipp: Solltest Du mal größere Texte schreiben, mache öfter ein Koipie in den Speicher (Strg + C) oder noch besser: Nutze ein Schreibprogramm und kopiere dann den fertigen Text rüber.

Es scheint aber irgendwo am vBulletin zu liegen (Forumsoftware). In einem anderen Forum, ebenfalls vBulletin, habe ich genau die gleichen Probleme mit der Anmeldung. Sorry, dass ich im Augenblick keinen besseren Tipp habe.

[HThurner]

Ja, da hat jeder Browser so seine Tücken, ich habe jetzt den neuen IE 7 und mit dem muss ich mich immer zweimal abmelden!

[kesi]

@kesi
In meiner aktiven Selbstbau-Verwirklichungsphase bin ich auch schon auf dieses Problem gestoßen. Habe aber keine vernünftige Lösung hinbekommen. Das Problem ist einfach, dass sich diese ganzen Dichtbänder mit der Zeit mehr oder weniger dauerhaft eindrücken und mehr oder weniger schnell ihre "federnde" Eigenschaft verlieren.

Eine mögliche Alternative wäre, das Chassis mit Sikaflex einzukleben. Sikaflex ist eine extrem haftstarke Dichtmasse, die ihre zähelastische Eigenschaft nicht verliert. Dabei ist die Haftkraft so extrem, dass praktisch eine unlösbare Verbindung entsteht. Mit Sikaflex wurden schon im Autobau tragende Teile der Karosserie verklebt. Weiterhin wird es im Bootsbau verwendet. Dort wird es u. a. dazu eingesetzt das Teakholzdeck auf dem GFK zu verkleben und es werden diese "schwarzen Nuten" im Stabdeck damit vergossen.

Aber wehe, Du willst das Chassis aus irgendwelchen Gründen ausbauen.......Dies kommt praktisch einer Zerstörung gleich.

Hallo

Sikaflex ist mir neu. Aber ich möchte ja nicht das der Korb mit dem Gehäuse ein Teil ist sondern eine Dämmung der Schallwellen zwischen den Teilen. Ich hab dann mal eine Probe gemacht mit Bleimatten. Das ist einfach eine Bleimatte mit schaumstoff drauf. Hergestellt von Geberit zur Schallabdämmung für Abwasserrohre. Gibt es jedoch nicht mehr weil sie doch erkannt haben das Blei giftig ist: ;-) Funktioniert toll. Würde gerne mal ein paar test machen aber momentan hackt es gerade mit meinen neuen Lautsprecher.

Gruss kesi

[Samba]

Original von Norbert

Fliegst Du immer aus der Anmeldung raus? Das habe ich auch (ich nutze Netscape) und habe leider noch keinen Dreh gefunden, das zu verhindern. Auch das kleine Häkchen "angemeldet blieiben" zeigt keine Wirkung. Kleiner Tipp: Solltest Du mal größere Texte schreiben, mache öfter ein Koipie in den Speicher (Strg + C) oder noch besser:

Ich benutze den Opera 8.5. Gemäss einem Tip von Kurt benutze ich auch den Button "Erweitert" und durch Schaden klug geworden erstelle ich vor dem Absenden auch noch ein Copy.

Nun, ich melde mich an und schreibe eine Antwort. Wenn ich es absenden will, kommt wieder der Anmeldebildschirm und nachher ist die Sache weg. Anschliessend wüte ich dann mit dem Copy ein bisschen herum und auf einmal stehen dann versehentlich 2 Texte auf dem Bildschirm.

Diese Probleme habe ich eigentlich erst wieder seit vorgestern.

Gruss

Rolf

[HThurner]

Hallo Rolf,

den neuen Firefox hatte ich auch schon und damit keinerlei Probleme!

[nk]

@Samba
Die Geschichte mit der Anmeldung kenn ich, ist nervig, habe aber nicht den blassesten Schimmern, woran das liegt. Ich hatte schon mal den Verdacht, dass es im Bereich der Cookieverwaltung liegt, bin da aber auch nicht so richtig weiter gekommen.

Richtig ärgerlich ist es , wenn ich in größeren Texten NACHTRÄGLICH Änderungen vornehme, dann ist es mir schoin passiert, dass er fast den gesamten Text ins Tal der verschwundenen Daten beamte. Daher nehme ich bei Korrekturen sehr häufig den i-net-Explorer von MS. Da mir aber der i-net-Explorer aus verschiedenen Gründen sehr suspekt ist, lebe ich mit der Einschränkung bei der Anmeldung über Netscape. Ich weiß, ist nicht die Antwort, die Du erwartet hast.

Sollte jemand eine Idee oder Lösung haben, lasst es uns wissen.


@kesi
Sikaflex hat in vielen Bereichen einen hervorragenden Ruf, ich kenne das Zeugs schon lange, da ich es beim Bau unseres Segelbootes benötigt habe. Aber es gibt eigentlich keinen Klebefall, der mit Sikaflex nicht lösbar wäre.

Hier findest zu zu dem Zeugs weitere Hinweise:

http://www.sika.de

[HThurner]

Norbert, der neue IE 7 soll sicherer als der 6er sein. Ich verwende diesen jetzt, hatte vorher den Firefox 2.0. Habe mit Beiden keinerlei Probleme.

[kesi]

@kesi
Sikaflex hat in vielen Bereichen einen hervorragenden Ruf, ich kenne das Zeugs schon lange, da ich es beim Bau unseres Segelbootes benötigt habe. Aber es gibt eigentlich keinen Klebefall, der mit Sikaflex nicht lösbar wäre.

Hier findest zu zu dem Zeugs weitere Hinweise:
http://www.sika.de

Hallo nk

Habs mir mal angesehen. Da gibts viele verschiedene Kleber. Kannst einen Empfehlen? Ich muss mal sehen ob ich es verwende den ich bin eben so einer der an den Boxen ständig etwas rumfeilt und probiert was zu verbessern. Tja mal sehen.

Gruss kesi

[nk]

@kesi
Schaue mal in dieser Produktgruppe nach

http://www.sika.de/sika-btr_reparatur_d.pdf

Entweder Sikaflex 221 (siehe auch Kurts Anmerkung) oder Sikaflex 252. Da müsstest Du aus den Datenblättern das für Deine Zwecke passende heraussuchen. Je nach verwendeten Materialien kann auch ein spezieller Primer (Vorbehandlung) erforderlich werden. Aber das kannst Du alles bei Sika nachlesen.

Denke daran, diese Verklebungen sind später ohne Zerstörungen mit hoher Wahrscheinlichkiet nicht mehr lösbar.

Sikaflex 221 gibt's in den üblichen Kartuschen in fast allen Boostzubehör-Geschäften, oftmals auch das 252. Aber, eine einmal geöffnete Kartusche hält nicht so lange. Pro Kartusche dürfte der Preis so ungfähr bei 8 - 10 Euro liegen

[nk]

Vor einiger Zeit hatte etch einmal über seine Erlebnisse mit der CL90x geschrieben.

Da ich noch nie die 90er hörte, bat ich Kurt bei unserem Besuch einmal, die 90er anzuklemmen. Ich kann etch Ausführungen in allen Punkten bestätigen und würde seine Beurteilung glatt mit unterschreiben, ein geiler Lautsprecher.

Aber noch viel Interessanter war, dass wir das Koax-Dipol-Experiment im direkten Vergleich hören konnten. Es gibt ja auf der einen Seite immer die theoretische Betrachtung und/oder ein Messprotokoll, auf der anderen Seite das Endergebnis im Ohr. In der Regel hören wir Endverbraucher nur das fertige Produkt und wir wissen nicht, ob und wie stark sich Theorie und Praxis unterscheiden.

Da war also eine dicke, stabile Holzkiste, gebaut nach den Regeln des Lehrbuches und da war diese angeblich ungeeignete Metallkonstruktion der 90er. Die Umschaltung erfolgte mittels zweier getrennter Verstärkerkombis, die über eine Fernbedienung umgeschaltet werden konnten. Ein einziger CD-Player versorgte beide Kombis. Natürlich war alles im Pegel angepasst. Wir hörten also aus einer Entwicklerküche Holz- und Alugehäuse im AB-Vergleich.

Kurt zeigte uns auch die beiden Messschriebe der beiden Lautsprecher. Eigentlich waren die fast deckungsgleich, bis auf minimalste Abweichungen. Einige würden sogar sagen: „Serienschwankung“. Und trotzdem standen da gehörmäßig zwei völlig verschiedene LS im Bassverhalten. Von der „Mächtigkeit“, also im „Gang nach unten“, unterschieden sich beide nicht so sehr. Aber die 90er war deutlich präziser. Sie arbeitete viel mehr Details in den Bassläufen heraus und war ein Paradebeispiel für den Begriff „knackiger Bass“. Superschnell, präzise und tief.

Die Kiste des Versuchsträgers mischte sich unüberhörbar ein. Bässe wurden „rund geschliffen“, sie kamen „langgezogen“. Man kann es auch so sagen: Während die 90er mit der Arbeit im Bass fertig war und bereits auf das nächste Signal wartete, schlenderte die Holzkiste noch vor sich hin. Ein „Finger-Berührungstest“ auf der Seitenwand gab dann wieder die Klarheit, warum das so ist.

Die abfällige Bemerkung „PIEGA...ach, die Alubüchsen“ kann demnach nur bedeuten, dass man es nicht besser weiß oder nicht besser kann.

[nk]

Mal wieder zum Thema Gehäuse-/Kistenklang

An dieser Stelle noch einmal ganz kurz die Grundvoraussetzungen für das Gehäusematerial:

Das ideale Baumaterial für Lautsprechergehäuse ist

• unendlich steif
• bei 0-Masse und
• unendlich hoher innerer Dämpfung.

Das geht natürlich nicht, soviel ist klar. Es gilt also sich dem Ideal so weit wie es geht zu nähern. Ein Material, was einen sehr guten Kompromiss aus den Grundvoraussetzungen in Verbindung mit Preis, Verarbeitungsmöglichkeiten und Verfügbarkeit darstellt ist Aluminium. Was nicht heißt, dass es das ultimative Material ist. Es ist durchaus möglich, dass Kunststoffe irgendwann einmal ähnliche Eigenschaften haben und vielleicht billiger sind.

Was macht aber Alu zurzeit so einmalig? Das beweist auf überaus beeindruckende Weise MasterOne. Bei unserem Besuch hat Kurt ein paar Details verraten. Die Wandstärken des Bassgehäuses sind „erschreckend“ dünn. Das hat überhaupt nichts mit Voodoo, Einsparungen oder Gewinnmaximierung zu tun, sondern ist handfeste Physik.

An dieser Stelle ein kleiner Vergleich, der die Sache vielleicht verständlicher macht. Wenn wir einen großen LKW mit 30 Tonnen haben und müssen dort Bremsen einbauen, dann müssen diese sehr groß und somit schwer sein, damit eine Passabfahrt nicht zum Suizidkommando führt. Die Masse des LKW erfordert entsprechende Bremsen. Das genaue Gegenteil ist zum Beispiel ein Kart aus dem Rennsport. Wir erreichen mit dem leichten Kart und einer kleinen Bremse Verzögerungswerte, dass die Augen aus dem Kopf fallen.

So ungefähr ist das mit dem LS-Gehäuse. Die recht dünne Aluwand des MasterOne verfügt über eine kleine Masse, die sich mit wenig Dämmung perfekt bedämpfen lässt. Hier ist wahrscheinlich für viele ein „Logikbruch“, denn es gilt:

• Dünne Wand – wenig Dämmung.
• Dicke Wand – viel Dämmung.

Die Masse spielt dabei die entscheidende Rolle, denn Masse ist gleichzeitig ein Energiespeicher. Viel Masse bedeutet also großer Speicher = große Bremse. Genau wie beim LKW.

Stimmt die Theorie mit der Praxis überein?
Ja. Ich hatte die Gelegenheit auf einige Gehäuse des MasterOne zu klopfen, die in unterschiedlichen Bauphasen waren. Vom leeren, völlig unbedämpften Gehäuse bis zum Fertigstadium. Während sich das leere Gehäuse so ungefähr wie ein Plastikmülleimer anhörte, hatte das mit Dämmung versehene Gehäuse die „Klopfeigenschaft“ der Eiger-Nordwand. Der Vorteil für die Praxis ist klar, die dünne Gehäusewand in Verbindung mit wenig Dämmung sorgt für relativ kleine Außenabmessung bei großem Innenvolumen. Stammleser wissen…..das bedeutet günstige Voraussetzungen für das ganze Thema Abstrahlung/Reflexionen durch das Gehäuse.

Jetzt kommt natürlich die berechtigte Frage, warum die Gehäusewand zum Beispiel der C40 deutlich dicker ist. Das sind einfach die Fertigungsprozesse. Die C40 hatte ein Alusandgussgehäuse. Man kann aber nicht so dünne Wände gießen. Bei der TC70 kann das Material nicht dünner werden, weil ansonsten das Presswerkzeug für das Profil gesprengt wird. Außerdem würde so dünnes Aluminium den Pressvorgang nicht überstehen. TC70 und C40 waren bis an die technologischen Grenzen herangeführt worden.

MasterOne besitzt ein geschweißtes Gehäuse. Vor noch nicht allzu langer Zeit hätte jeder Metallbauer gesagt, dass so dünnes Alu nicht in dieser Präzision geschweißt werden kann, wenn überhaupt. Erst hypermoderne Laserschweißtechnik ermöglicht eine hohe Festigkeit (Steifigkeit) bei dünner Wand (niedrige Masse), so dass das Ziel für das ideale Gehäuse immer Näher kommt.


Meinen großen Dank an Kurt für seine Erläuterungen.

[D O C]

Blimen on top

Mit Sicherheit sind die kleinen Silikonfüßchen am besten geeignet, aber Wasser bleibt ein Problem.:p

Wie eine Pflanze den Klang verändert kann man ja nur allzuleicht selbst ausprobieren, einfach was draufstellen (können die master One Leute natürl. nicht....), am besten nur auf eine Box, da merkt man den Unterschied gleich. Auf meinen alten Lindemännern (oben auch flach) steht aus WAF Gründen seit JAhren was drauf aber ohne Wasser... störte überhaupt nicht und wird jetzt wieder so kommen. Dauert aber noch 1 Woche, bekam gerade den Avis.

DAs die LAutsprecherbox idealiter Masse 0 haben soll kann ich nicht nachvollziehen, klärt mich mal jemand auf, bitte. Bei den Membranen ist es klar, die schwingen ja. Nicht ohne Grund sind die Coaxe hauchdünn bei aber 2 kg Magneten...Die Box soll das ja nicht und die besten Boxen weltweit sind allesamt sauschwer, über 50 kg üblicherweise... teils weit über 100 kg - oder irre ich da? Und viele werden noch mit Sand und Blei beschwert, wohl kaum um schlechter zu klingen...;-) HAben die Piegas so was drin?

DOC

[nk]

0-Masse = keine Energiespeicherung.

Masse ist nämlich ein Energiespeicher. Siehe z. B. die schweren Plattenteller. Sinnbildlich kannst du im LS-Bau auch Resoanzspeicher sagen.


Wilson Benesch geht einen vergleichbaren Leichtbau, um das Problem zu bekämpfen. Dort wird allerdings die sehr schwer zu verarbeitende und sehr teure Carbonfaser verwendet.

Übrigens baut mittlerweile Neumann seine K&H 120 A in Alu-Guss (vormals Klein & Hummel). Genau wie PIEGA vor vielen Jahren die C40.


Da ja einige aus der DIY-Szene bei "exotischen" Gehäusematerialien eines kleinen HiFi-Herstellers die Nase rümpfen und weiterhin auf "ultraschwer" setzen, hier mal ein Zitat der K&H-Beschreibung von deren Homepage:

Zitat
Kompaktes Aluminiumgehäuse (magnetisch geschirmt)

Vermeidung von Eigenresonanzen, bessere Wärmeableitung, lange Lebensdauer
Zitatende

Der Ruf des Studioausrüsters Klein & Hummel/Neumann ist wohl selbst bei Skeptikern absolut untadelig.


Viel ausführlicher zum Thema Leichtbau:

http://www.piega.info/showthread.php?t=709

[D O C]

Daß MAsse NULL keine Resonanz hat ist logo, O mal X = O; da das aber nicht geht erscheint mir insbesonder die Steifheit wichztig und die ist eben neben Alu massiv (auch das wiegt...) mit Gewichtseinstz erreichbar. Nochmal, haben die Piegas irgendwelche Beschwernisse an Bord (Blei, Sand etc) wie so viele ander? Ein "Hohles" Alugehäuse der 90/120 wiegt kaum 75 kg! Selbst wenn die Spulen 5 kg auf die Waage bringen..

Der Leichtbaulink ist gut, insbes. die theroretisch Uunlösebare Diskrepanz herausgearbeitet...


DOC:p

[grrrmbl]

Oder anders gesagt:

WO NICHTS IST, KANN NICHTS SCHWINGEN

...und nichts klingen.