90.2 und Endstufen von Accuphase

[Supermario]

Liebe Piega Freunde,

Obschon ich schon seit längerem Besitzer einer Coax 90.2 (vorher Coax 70) bin, die ich an einem Accuphase Vollverstärker E-460 betreibe, habe ich mich erst jetzt im Forum angemeldet. Selbstverständlich habe ich zuvor immer wieder im Forum gelesen und viele interessante Artikel zu meinem Lautsprecher und der möglichen Elektronik gefunden. Herzlichen Dank dafür an alle Mitglieder!

Der Grund für meine Anmeldung ist nun, dass ich mir kürzlich einen sehr guten DAC von MSB gekauft habe, den ich ohne „schlechtes“ Gewissen direkt an eine Endstufe anschliessen kann. Da ich als langjähriger Accuphase-Fan grundsätzlich bei dieser Marke bleiben möchte, kämen folgende Endstufen in Frage:

• P-4200
• A-47 (Nachfolger von A-46)
• A-70

Da mein Raum mit ca. 15 m² doch recht klein ist, spielt die Leistung wohl eher eine ungeordnete Rolle. Vielmehr dürfte bei den Class A Verstärkern deren Abwärme ein Thema für meinen kleinen Raum sein.

Wer hat schon Erfahrungen mit einer dieser drei Endstufen gemacht? Sind die Class A Verstärker tatsächlich musikalischer? Habe leider keine Erfahrungen damit. Für mich tönt die Endstufe des E-460 schon sehr gut.

Oder hat jemand Erfahrungen mit der HV-Endstufe von T+A gemacht? Technisch sehr gut aber evtl. weniger musikalisch?

Höre vorwiegend Jazz und Klassik.

Selbstverständlich weiss ich, dass letztlich nur ein direkter Vergleich zuhause korrekt wäre, doch dies ist nicht so einfach zu bewerkstelligen. Hoffe daher auf interessante Rückmeldungen bzw. Diskussionen!


Besten Dank und freundliche Grüsse,

Supermario

[nk]

Willkommen bei den PIEGA-Fans.

Die Wärmeentwicklung ist natürlich bei ClassA immer ein Thema. Die A70 wird nicht so warm, dass man sie nicht anfassen kann, denn ihre großen Kühlrippen verteilen die Wärmeleistung auf eine große Fläche. Aber letztlich ist die Abwärme im Raum nicht zu verachten. In der Heizperiode kann die Raumheizung deutlich niedriger eingestellt werden, was die Stromkosten für die ClassA relativiert

In meinen Ohren klingen die Accu-ClassA immer besser als ihre ClassAB-Geschwister.

Bleiben die HV von T&A. Das sind richtig gute Amps. Ich habe sie bei Kurt im Hörraum eigentlich an fast allen PIEGA-LS gehört, von Premium 1.2 bis hin zum MLS und die HV machen nix verkehrt. Sie haben Leistung und Kontrolle in jeder Lebenslage bei fein ziselierter Wiedergabe.

Aber, wie du sagtest, du wirst um einen Vergleich nicht umhin kommen, denn in deiner Auswahl entscheidet nicht mehr "besser" oder "schlechter".

Was du machen kannst: du kannst bei LakesideAudio (PIEGA-Tochter) anfragen, wo eine HV-Endstufe in deiner Nähe steht, um sie zu hören.


Was du aber unbedingt probieren musst, ob dein MSB auch als Pre gut funktioniert, siehe auch die Erfahrungen hier. Und wenn du dann auch noch den Pre mit xlr Richtung Enstufe anschließt, muss unbedingt die korekte Polung der Stecker beachtet werden.

Vorbildlich ist hier wieder mal Accuphase, die A70 und die A46 können in der xlr-Polung umgeschaltet werden.

[Eule]

@Norbert
Hattest du dort allenfalls auch die Gelegenheit, den PA3000HV gegen die A3000HV zu hören? Mir geht der A3000HV nicht aus dem Kopf und wäre auch optisch eine - sagen wir mal "Bereicherung"

Mich würde wirklich interessieren, ob es zwischen der Endstufe (A3000) und dem Vollverstärker (PA3000) klangliche Unterschiede gibt, die man auch halbwegs hört. Hat allenfalls sonst wer da schon mal vergleichen können?

Spricht was dagegen, den PA3000 anstelle P3000 als Vorverstärker zu nehmen? Wurde da beim P einfach "was" weggelassen oder wurde an der Vorverstärker Sektion was wesentliches verbessert?

[nk]

Nein, bei meinen letzten Besuchen stand nie ein Elektronikversuch an. Da ist die Zeit zu knapp, noch große Versuchsreihen über die "ideale" Elektronik zu fahren

Aber vielleicht kann dir LakesideAudio Adressen geben, wo du die beiden Kontrahenten einmal vergleichen kannst.

Ich mache da nie so ein Riesentheater um die Zuspieler. Na klar gibt's da Unterschiede, na klar hört man Unterschiede bei Amps oder CDP. Aber nach meinen Erfahrungen wird zu (gefühlten) 85% das Klangbild durch LS-Raum-Aufstellung bestimmt. Sowohl wenn ich bei Kurt zu Besuch bin oder wenn ich hier an meiner egenen Kette "spiele", sind allein die Unterschiede durch Verstellen der LS größer, als "dramatische Unterschiede" beim Vorverstärker.


Ob es da technische Unterschiede in den Vorstufensektionen gibt, kann ich dir nicht sagen.

[Lex]

Guten Morgen Miteinander,

Folgende zwei Händler haben meines Wissens sowohl die Vor- / Endstufenkombie als auch den PA3000HV vorführbereit:
Cuel AG, Birmensdorferstr. 266, 8055 Zürich, +41 44 461 21 61, info@cuel.ch
Müller + Spring AG, Hauptstr. 8, 5200 Brugg AG, +41 56 442 20 40, brugg@mueller-spring.ch

Sei aber vorsichtig mit dem Testhören. Es kann teuer werden... Als wir die T+A Vertretung neu übernommen haben, habe ich die HV-Serie zum testen nachhause genommen. Wie soll ich sagen, Sie steht noch immer bei mir zuhause. :-)

Cheers,
Alex

[Nürnberger]

Guten Morgen Alex,
darf ich fragen, welche Piegas bei Dir am T+A hängen?

[Eule]

Danke Alex. Muss ich wohl doch wieder mal nach Brugg, ist um die Ecke. Die Classic 80.2 steht auch dort. Hab sie noch nie gehört. Kann ich dann gleich kombinieren. Nicht, dass ich von der 120er weg wechseln möchte, aber anhören möchte ich mir das Monster schon mal.

[griffith_500]

Hallo Eule! Nichts gegen Müller & Spring, aber die Hörbedingungen dort sind alles andere als ideal, da du mitten im Laden mit dem üblichen Betrieb probehören musst. Bei Cuel sind die Piegas in einem schön eingerichteten separaten Gebäude, wo du in aller Ruhe und ohne Ablenkung geniessen kannst. Denke das ist den etwas weiteren Weg durchaus wert...

[Lex]

@Nürnberger: Habe die HV-Serie zusammen mit der Coax 90.2 in Betrieb.

[Nürnberger]

eine feine Kombi

[etch]

Ich muss mich in diesem Thread zu Wort melden und Norbert ausnahmsweise widersprechen. Ich habe ja auch die Master One im Einsatz und habe eine Elektronikodyssee hinter mir... Zuerst T+A HV PA + MP. Dann Devialet 800. Mit Probehören von Accuphase, Wandlern, Vorstufen, Endstufen...
Und nun bin ich an dem Punkt angelangt an dem die Anlage so gut klingt, dass ich es selbst nie glaube wenn ich sie einschalte. Das war bei der T+A Kette NIE der Fall, obwohl sie sauber und kraftvoll und auch fein ziseliert klang. Ich bin nun aber an dem Punkt angelangt wo ich behaupte, dass die Elektronik GENAUSO wichtig ist, wie der Lautsprecher. Kein bisschen weniger.
Angefangen hat es mit dem Wechsel vom T+A MP zum PS Audio Directstream. Ein Unterschied wie Tag und Nacht und wer danach den T+A noch Referenzplayer schimpft ist nicht bei Trost. Dazu kommt ausserdem, dass PSAudio alle paar Monate Firmwateupgrades bringt, die Klangverbesserungen bringen, die auch mit tausenden von Euro und nichtmal mit einem Upgrade auf bessere Lautsprecher möglich wären. Der Directstream klingt echter als alles was ich je gehört habe. Er ist der erste Wandler der wirklich Musik macht und die beste Audio Komponente, die ich je gehört oder gekauft habe. Die Master One vollbringt das Kunststück die unglaubliche Feindynamik, die der Wandler liefert auch umzusetzen. Der Sprung der Klangqualität von T+A zu PS Audio war sicher 300%.
Danach habe ich zum Glück den nächsten Volltreffer gelandet. Nach dem Hören von etlichen Endstufen sind die Audionet MAX in meine Kette gewandert. Die besten Endstufen, die ich je gehört habe. Mit meilenweitem Abstand. Sie laufen an den M1 praktisch im Leerlauf. Wunderbar Das hört man!! Die Kontrolle, Durchhörbarkeit, Natürlichkeit, Musikalität und Räumlichkeit kennt keinen Vergleich. Dagegen klang die T+A körnig und künstlich. Ausserdem hatte sie viel weniger impulsiv Dynamik zu bieten. Viele halten die Audionet Max für die absolute Endstufenreferenz überhaupt und ich kann nur zustimmen. Nachdem ich in meinem 20 Audiojahren nun ein paar der besten Ketten der Welt gehört habe, bin ich davon überzeugt, dass meine jetzige Kette zu diesen gehört. Für mich ist sie die Beste überhaupt und sie kann wohl nur durch mit Hilfe eines neuen Top-Modells von Piega verbessert werden. Und mit den Firmware Upgrades von PSAudio. Das nächste kommt im Frühling und ich kanns kaum erwarten.

Abschliessend bleibt zu sagen, dass ich erst mit meiner jetzigen Elektronik verstanden habe, zu was die MasterOne in der Lage sind. Vorher hat immer was gefehlt und die Investitionen fühlten sich nicht so an, als wären sie ihren Preis wert. Ich hatte sogar schon mit dem Gedanken gespielt das Hobby ganz aufzugeben... Zum Glück habe ich das nicht. Ich kann allen Lesern hier nur empfehlen: Leiht euch einen PSAudio Directstream mit der neuesten Firmware aus und probiert mal...

Die Lautsprecheraufstellung ändert die Klangentfaltung, die Reflektionen, die Gefühlte Breite, Tiefe, die Basswidergabe und der bei der M1 noch mehr als sonst den räumlichen Eindruck. Die Aufstellung ist sehr wichtig. Aber der richtige Wandler / Quelle arbeitet den tatsächlichen Aufnahmeraum heraus, die Details der Aufnahme, das Ein- und Ausschwingverhalten der Instrumente, die Luft zum Atmen, die Makrodetails, die Fein- und Grobdynamik, den schwarzen Hintergrund bei minimalem Jitter, die korrekten Klangfarben, harmonische Verzerrungen und vieles mehr. Das kann die LS-Aufstellung nicht. Und das konnte auch der T+A MP nicht wirklich...

Ein Lautsprecher ist wie ein Bildschirm. Eine M1 ist wie ein hochkarätiger Bildschirm mit 5K Auflösung, korrekter Farbkalibrierung, riesigem Farbraum usw. Wenn ich an das Ding aber ein Signal per VGA schicke, bekomme ich Augenkrebs. Der T+A MP hat ein 1080p Signal geschickt, mit lauen Farben. Schon viel besser als ein SD-Signal. Der PSAudio schickt jetzt ein 5K Signal. Endlich ist das Bild gut. Jetzt muss der Bildschirm halt auch so gestellt werden, dass die Sonne nicht reinknallt.

[Eule]

Das freut mich etch, dass du angekommen bist. Ich mag es jedem gönnen, wenn er SEINE Anlage gefunden hat. Was mich meine HiFi Jahre jedoch gelehrt haben ist, dass es DIE Anlage/Kette nicht gibt. Glaub mir, alle sind vom M1 nicht hin und weg. Da gibt es Menschen, die stellen sich Holzschränke, so männliche Lautsprecher mit Horn oder Breitbänder, ins Wohnzimmer. Ein anderer findet in einem Studio Monitor seine Erlösung oder in einer Grande Utopia. Aber die Diskussion hatten wir wohl alle schon im Forum.

Kleine, weil aktuelle Anekdote: Kollege lag uns tagelang wegen dem Devialet in den Ohren. Endlich hatte er dann einen. "Das ist DER Amp. Nix anderes! Ultimativ! Alles andere ist Kinderkram." Anderer Kollege hatte ihn dann mal paar Tage ausgeliehen. Ich ging auch kurz vorbei ein Ohr voll nehmen. Was soll ich sagen? Ich hab keinen. Der andere Kollege auch nicht. Er war froh als er ihn wieder zurückgeben konnte.

Oder noch aktueller: Kii! Was wurde da Wind gemacht. Der Überflieger Lautsprecher laut Presse. "Wieso hat den bisher noch keinen erfunden?" Bisher haben wohl nur Amateure Lautsprecher gebaut denkt man sich doch dann. Und ein Händler berichtet emir, er habe noch nie so viele Vorbestellungen für eine neue Box gehabt. Bin also voller Erwartung nach Regensdorf an die HighEnd gepilgert. Gehört hab ich dort ne Regalbox! Zeitrichtig. Mehr nicht. Hätte gut noch en PS2 vertragen im Raum. Aber hey, der Redaktor der so hin und weg war von der Kii hat sie hoffentlich behalten und ist glücklich damit bis an seine Tage! Ich will die nicht geschenkt.

Und schon bald hätten wir alle geglaubt, die Übermenschen in Wolfsburg und Stuttgart bauen tatsächlich Übermenschen-Autos. Bald hätt ich's auch fast geglaubt. Was lernten wir jedoch diese Tage? Auch die kochen nur mit Wasser. Und ich bleib bei Volvo - mein Herz, auch wenn die ebenfalls beschissen haben sollten.

Aber übrigens, den PS Audio wollt ich mir auch mal angucken. Gefällt mir auch optisch. Nur frage ich mich, wenn das der einzige DAC sein soll der Musik machen kann, wieso er in der CH gebraucht für 2000.- verschenkt werden muss? Irgendwann ist er ihn dann losgeworden...

[Nürnberger]

@etch
die MAX sind Dir nicht zu höhenlastig? Ich hatte ja viele Jahre lang die Vorgänger, die AMP II MAX. Hier habe ich dann letztlich ein wenig Musikalität vermisst, grandiose Auflösung hin oder her. Die neuen Modelle sollen aber inzwischen auch DEUTLICH musikalischer geworden sein als meine alten Teile (von 2000 glaube ich...). Vielleicht sollte ich ja noch einmal ein Ohr riskieren?
Optik, Verarbeitung und Service sind bei Audionet über jeden Zweifel erhaben!

[nk]

Hi etch, lange nix mehr von dir gehört.

Kein Problem mit dem Widerspruch, ist ja hier schließlich ein offener Erfahrungsaustausch.
Aber….

Fange ich mal mit dem „Leichten“ an. Du hast sinngemäß geschrieben, dass die „Mäxchen“ praktisch im Leerlauf sind und das hört man. Wenn das so einfach wäre, könnte man ja auf den Gedanken kommen, einfach eine PA-Endstufe anzuklemmen. Hier müsste ja dann der Himmel auf Erden sein, 2 x 2100 Watt/4 Ohm für einen Hammerpreis. Und mit Crown ist man sogar noch im Oberhaus.

Sowohl die Max als auch die HV sind deutlich unterhalb dieser Leistung angesiedelt und nur über die Leistung ließen sich die von dir beschriebenen klanglichen Unterschiede auch nicht erklären. Denn ob 500 Watt/4 Ohm oder 700 Watt/4 Ohm anliegen spielt in der HiFi-Praxis keine Rolle.

Ich hatte ja weiter oben geschrieben, dass ich persönlich die Kombination Raum-LS-Aufstellung zu gefühlten 85% im klanglichen Gesamtergebnis einstufe. Abgesehen einmal davon, dass das natürlich rein subjektiv ist, machen wir einmal folgendes Gedankenspiel, auch wenn es natürlich nicht praxisgerecht und technisch auch nicht „ganz sauber“ ist:

Wir haben auf einer CD ein Rechteckesignal. Dieses Signal spielen wir ab und erfassen das Signal an den LS-Klemmen des Amps und mittels Mess-Mic am Hörplatz. Etch, ich wette mit dir um einen Schokoriegel: Wenn wir das Signal an der LS-Klemme ablesen, haben wir immer noch etwas, was wie ein Rechteck gedeutet werden kann. Das ist schon deutlich anders als das Original, aber wir erkennen es noch.

Und dann sehen wir uns das Rechteck am Hörplatz an. Da ist nichts mehr, was noch irgendwie auf ein Rechteck hindeutet.Das hängt einfach damit zusammen, dass der LS an sich zu viele Fehler macht. Allein die Masseträgheit der Membranen sorgt für eine dramatische Veränderung. Über die anderen systembedingten Fehler müssen wir uns jetzt nicht auslassen.

Und wir sind immer noch in der „technischen Welt“. Jetzt packen wir noch die Raumeinflüsse dazu… Da ist dann wahrscheinlich nicht einmal nur noch ein Impuls vorhanden

Du hast klangliche Eindrücke beschrieben, die auch ich extrem hoch priorisiere. Ein-/Ausschwingverhalten, Feindynamik, Detailwiedergabe usw. usw. Aber nach meinen Erfahrungen ist hier in erster Linie der LS in der Pflicht. Höre dir einmal LS an, deren Philosophie ein vibrierendes Gehäuse einschließt. Es gibt da einen LS aus England (nein, nicht B&W), der sowohl in der Presse, als auch bei vielen HiFi-Fans einen guten Ruf hat. Als ich das Teil hörte, dachte ich, die wollen mich verarschen. Dieser LS ließ alles gleich klingen, MP3, HighRes, Analog, CDP, … alles egal. Der LS war auf Grund seiner Gehäuseresonanzen nicht in der Lage diese Feininformationen zu liefern. Was dieser Speaker konnte:… Man kann ewig lange mit dem Ding hören und wird nicht gestresst, weil einem ständig die kleinsten Aufnahmefehler um die Ohren gehauen werden. Glaubst du, diese Grundcharakteristik kannst du mit irgendeiner Elektrik kompensieren?

Aber wir müssen gar nicht auf Extrembeispiele zurückgreifen, wir können sogar innerhalb der PIEGA-Familie bleiben. Hier habe ich ja sogar zwei Hörchecks gemacht:

Vergleichbarer Preis – unterschiedliche Konzepte
Vergleichbare Konzepte – unterschiedlicher Preis

Beachten wir ein vernünftiges Verhältnis und klemmen zum Gegencheck zwei Amps der 800 Euro-Liga an, die von namhaften und renommierten Herstellern kommen. Ich wette den 2. Schokoriegel, dass wir beim Verstärkerwechsel garantiert keine „dramatischen“ Unterschiede haben. Auf keinen Fall auch nur im Ansatz in den Größenordnungen, wie bei den jeweiligen LS-Pärchen.

Vergleiche den „Prototyp-Denkmodell-Versuchsträger-Stand-Sept. 2015-MasterMonitor“ gegen die 90.2. Zwei Bässe, ein großer Coax und das war’s mit den Ähnlichkeiten. Es geht nicht einmal darum, wer „besser“ oder „schlechter“ ist, aber die Unterschiede sind erheblich. Erheblicher, als irgendein Wechsel der Zuspieler oder Verstärker.

Natürlich drücken alle anderen Geräte „vor“ dem LS ihren klanglichen Stempel auf. Wir können auch darüber philosophieren, ob die Kombination LS-Raum-Aufstellung 85% oder 80% ausmacht, aber diese Kombination hat den mit Abstand größten Anteil am Gesamtergebnis.


Lass mich noch auf ein Thema eingehen, wo ich persönlich ganz heftiges Bauchkneifen bekomme: „Klangsteigerungen“ durch Firmwareaupdates.

Wir müssen uns immer vor Augen halten, was eigentlich eine Firmware im Kern ist. Im Prinzip ist es die Aufgabe der Firmware dafür zu sorgen, dass die unterschiedlichen Baugruppen untereinander kommunizieren können, bzw. überhaupt erst einmal funktionieren. In einigen Produkten ist dann in der Regel auch noch eine Benutzeroberfläche implementiert. Die Gerätespanne reicht ja da von Kaffeevollautomaten bis zur Digicam.

Aber wo sollen da klangliche Unterschiede herkommen? Oder wurde das Gerät nicht zu 100% fertig auf dem Markt gebracht? Wann ist denn der 100%-Punkt erreicht? Spielen jetzt konstruktive Mängel (Platinenlayout, Abschirmung, Stromversorgung usw.) keine Rolle mehr – einfach Firmwareupdate rüberjagen? Wie aussagekräftig sind dann überhaupt Tests in den Medien? Oder wird etwa mit jedem Firmwareupdate auch eine gewisse Soundbeeinflussung eingebaut? Ich weiß es nicht und ich glaube, dass die Hersteller da auch eine gewisse Zurückhaltung an den Tag legen. Bohrt man bei den Händlern nach, kommt auch nix substanzielles.

Und wieso habe ich Verbesserungen im emotionalen Empfinden nur im HiFi-Bereich bei solchen Aktionen? Im Kamera-Sektor sind Firmwareupdates mittlerweile ja auch Standard. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass Nikon, Panasonic, Olympus & Co mir jemals deutliche Bildverbesserungen versprachen. Da ging’s um Fehlerbereinigung in bestimmten Aufnahmesituationen, Kompatibilitätsprobleme mit Fremdakkus, Blitzsteuerung oder Änderungen in der Menüführung/Ausstattung usw. - also die originären Aufgaben der Firmware. Aber eine bessere Bildqualität?????

[wajo]

Nur mal ganz kurz ..

Hallo etch

Gratuliere dir zu deinem erreichten Hörgenuss.
Ich kann deine Erfahrung mit den Audionet Max'en bestens nachvollziehen, habe ich doch seit einiger Zeit diese, ebenfalls an Master One, als Genussmaschinen im Einsatz. Als Zuspieler macht der Audionet DNP (an einem EPX) einen mindestens ebenbürtigen Job und hat mich, ähnlich wie bei dir, vollkommen begeistert.

Hallo Nürnberger
Ich gebe dir bezüglich den Vorgängermodellen vollkommen recht, als ich auf die aktuellen Max’en umgestiegen bin hat sich eine Menge getan.


Grüsse

Willy