Room Optimizer

[twice]

Preislich liegt Norbert gar nicht so falsch mit Dendenz nach oben (4990,-) - ist halt auch Verhandlungssache. Das Micro kauft man in aller Regel nicht mit und ist in diesem Preis nicht enthalten ! Ich würde dem Laien schwer davon abraten die erste Inbetriebnahme samt Messung selbst vorzunehmen - das soll der Profi machen. Wenn man irgendwann mit dem Gerät nicht mehr auf Kriegsfuß steht könnte man in Betracht ziehen mal selbst Messungen vorzunehmen. Dann leiht man sich halt das Micro von seinem Händler aus. Jedes Micro ist kalibriert, diese Daten müssen dann eingespielt werden. Eine Veränderung der Korrektur Parameter sollte ohne spezielle Kenntnisse trotzdem nicht ohne Rücksprache mit dem Händler vorgenommen werden. In den letzten 4 Monaten habe ich mich so nach und nach einarbeiten können. Messungen mach ich selbst aber keine, ist auch nicht notwendig.
Was man aber berücksichtigen muss ist, das der Händler für die Messungen auch Geld nimmt und ggf. sogar die Anfahrt berechnet. Auf einen unverbindlichen Test daher unbedingt bestehen, am besten übers Wochenende.
Zu den Kosten. 5000 Euro sind viel Geld. Dafür bekommt man aber einen sehr guten D/A bzw. A/D Wandler mit der Möglichkeit der verlustfreien Lautstärkeregelung und abgesehen von den Korrekturmöglichkeiten einen parametrischen Equalizer der ohne die üblichen Phasenverschiebungen arbeitet. Da mit der Umstellung auf Computeraudio sowieso ein Wandler von Nöten war habe ich sozusagen 2 Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Zu erwähnen wäre noch, daß für das Teil Updates via Internet angeboten werden. Diese sind in aller Regel kostenpflichtig. Das letzte Update auf Version 3.8 wurde mir kostenneutral zur Verfügung gestellt und brachte wirklich eine Verbesserung mit sich (im Zusammenspiel mit dem neuen Micro).
An dieser Stelle darf ich lobend erwähnen, dass der Vertrieb für Österreich (nebst meinem Händler) jederzeit auf Fragen aller Art promt geantwortet hat. Dieser steht in direktem Kontakt mit der Fa. Trinnov und ist unglaublich kompetent.

[twice]

Norbert steht da nicht so sehr drauf, aber einen hab ich noch :

http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/trinnov-audio-amethyst/trinnov-audio-amethyst-seite-6.html

[manfbenz]

Bei 20Hz ergibt das dann eine theoretische Absenkung von 8dB. Im der Praxis ist mir das immer noch genug Bass. Im Gegenteil - ein linearer Frequenzgang bis 20 Hz drückt sehr auf die Ohren - dies empfinde ich als sehr unangenehm.

Einige Bemerkungen und Erfahrungen mit verschiedenen Raumkorrekturmaßnahmen:

Um bei 20 Hz nicht in den „Genuss“ der fundamentalen Resonanzfrequenz (oder auch Längsfrequenz genannt) zu kommen, müsste der größte Abstand zweier gegenüberliegenden Wände wesentlich größer als 8,6m sein. Solche Wandabstände sind in typischen (Wohn-)Hörzimmern eher selten anzutreffen.

Da diese für das Hörempfinden kritische Resonanzfrequenz für den Wiedergaberaum einfach zu berechnen ist. (Hälfte der Schallgeschw. – ca. 172m/s – geteilt durch größten Wandabstand) lassen sich auch einfach entsprechende Lösungen realisieren.

Allgemein sollte der Bassbereich so gedämpft werden, dass der Raum bei dieser Frequenz wenig angeregt wird. Das geht natürlich nur auf Kosten der unteren GF.
(In diesem Forum sind dazu wertvolle Beiträge zu finden)

Bei den Lösungen raumspezifischer Probleme sind aus praktischen Gründen zunächst passive Elemente zu bevorzugen Damit lassen sich bekanntermaßen sowohl Nachhall als auch frühe Reflektionen positiv beeinflussen ... welche mit aktiven (z.B.: DSP) nicht oder nur bedingt (indirekt) behandelbar sind.

Damit kommt den passiven akustischen Lösungen zunächst die höchste Bedeutung zu.

Bei den aktiven (DSP) Lösungen gibt es unterschiedliche Ansätze und Implementierungen.
Dabei sollte das korrigierende Wiedergabesystem die LS-Charakteristik nicht beeinflussen, sondern lediglich an die Umgebung (sanft) adaptieren.
Hierbei sind Frequenzgang- und Gruppenlaufzeitkorrekturen üblich. Phasenkorrekturen, insbesondere bei tiefen Frequenzen, kenne ich nicht.

Die Korrektur der Gruppenlaufzeit ist primär bei Mehrwegesystemen mit unterschiedlichem Timing der einzelnen Systeme angesagt.

Bei den Piega Coax Systemen ist eine Gruppenlaufzeitkorrektur nicht notwendig.

Was bleibt ist die (sanfte) selektive Bedämpfung bei den Raummoden sowie eine Annäherung an einen (gewünschten) Referenzfrequenzgang.
Als Nachteil wird häufig eine reduzierte Dynamik im Bassbereich (die Überhöhungen werden ja weggebügelt) genannt.

Da in den Wohn/Hörräumen doch öfters Veränderungen stattfinden, sollten solche aktiven Systeme auch einfach (automatisch) zu bedienen sein.

Da ich selbst sowohl passive als auch aktive Elemente seit Jahren im Einsatz habe, verschiedene andere Lösungen bei Kollegen kennenlernte, bin ich bei s.g. Superlösungen eher skeptisch....

Manfred

[Bananenkrümmer]

Zu erwähnen wäre noch, daß für das Teil Updates via Internet angeboten werden. Diese sind in aller Regel kostenpflichtig.

Bei dem Grundpreis :shock:

[nk]

Ergänzend zu Manfreds Anmerkungen:

Die max. Länge einer Basswelle im Zimmer ergibt sich aus der längsten Raumwand (Manfred hat ja die Formel oben angegeben).

Es gibt übrigens noch die Formel
Schallgeschwindigkeit* / doppelte Raumlänge in Meter

Es kommt aber immer das gleiche Ergebnis raus

Nehmen wir jetzt einfach mal an, unser Raum hat eine Länge von 5 Meter,
daraus ergibt sich: 343/10 = 34,3 Hz.
(nach Manfreds Formel: 171,5/5 = 34,3 Hz)

Bis zu dieser Frequenz passt die Basswelle in den Raum. Alles was "darüber" liegt, unterwirft sich den ganz normalen Regeln der Schallwellenausbreitung mit all ihren Erscheinungen.

Jetzt kommt natürlich der berechtigte Einwand, "ich habe aber noch unter 30 Hz gemessen". Richtig.

Unterhalb dieser "magischen Raumgrenze" passt zwar die Basswelle nicht mehr ins Zimmer, es können aber jetzt sogenannte Druckkammereffekte entstehen. Das Schöne: Druckerkammereffekte können keine stehenden Wellen bilden. Das Doofe: Der Pegel steigt enorm.

Es gibt jetzt natürlich den Einwand, dass ein normaler Hörraum nicht so dicht wäre, als dass sich eine Druckkammer bilden kann. Auch das ist natürlich richtig, auch wenn man sich nicht täuschen sollte, wie dicht Fenster und Türen schließen können.

Klar ist auch, dass z. B. die Basstürme des MLS in 20 m² andere Auswirkungen haben, als eine 50er in 150 m².

In der "Druckkammer" wird sinnbildlich die Membran des Chassis direkt mit dem Trommelfell "gekoppelt". Nun ist Luft auch noch ein kompressibles Medium, das bedeutet, dass mit wachsendem Abstand auch noch eine "dämpfende Federwirkung" durch die Luft entsteht.

Die Bausubstanz hat erstaunlicher Weise auch ein Auswirkung, da z. B. "federnde" Rigipswände/-Decken Bassernegie wandeln, während knallharte Betonwände in diesem Falle keine Auswirkung haben.

Insgesamt ist daher die "Druckkammer im Wohnzimmer" nicht mehr vorhersehbar.

Dass aber Druckkammereffekte auftreten, beweisen uns zwei andere Beispiele aus dem Bereich der Musikwiedergabe. Die Fahrgastzelle eines durchschnittlichen PKW ist nicht so groß, dass sich dort Schallwellen von 8 Meter (~43 Hz) bilden können und die Fahrgastzelle ist durch die Zwangsentlüftung auch nicht dicht. Trotzdem können tiefere Frequenzen erzielt werden.

Und natürlich der Kopfhörer. Hier ist der Abstand zwischen Kopfhörermembran und Trommelfell nur ein paar Zentimeter und trotzdem hören wir einen tiefen Bass. Je nach Bauform kann ein Kopfhörer auch nicht 100%ig dicht abschließen.

Am Kopfhörer können wir auch sehr schön den Druckkammereffekt ausprobieren, in dem wir beim Hören den Hörer einfach ein Stück vom Ohr abziehen. Und schwupps... wir hören keinen Bass mehr. Das Gegenteil klappt auch sehr oft, einfach mal mit beiden Händen auf die Kophörermuscheln drücken.


*Die Schallgeschwindigkeit ist abhängig von der Temperatur, daher gibt es manchmal unterschiedlich angegebene Werte.

[twice]

Zum Glück wissen meine Ohren von dem theoretischen Zeug nichts. Wer sagt, was nicht sein kann darf auch nicht sein und sich nicht auf sein Gehör verläßt wird es schwer haben. Ich hab einmal gelesen, daß wenn unsere Augen die Leistungsfähigkeit unserer Ohren hätten, dann könnte man von der Erde aus eine Zeitung am Mond lesen. Unser Hirn arbeitet auch nicht so, als das sich physikalisch gemessene Tatsachen immer 1:1 in unserer Hörempfindung wiederspiegeln würden. Wir wissen, daß guter Klang auch nach heutigem Stand der Meßtechnik nicht eindeutig nachzuweisen ist. Tests in den Fachzeitschriften unterliegen immer einem subjektivem Bewertungsschema. Gemessenen Daten korrelieren nicht immer mit dem Gehörten. Im Stereoplay wird seit Jahren krampfhaft versucht dem Verstärkerklang messtechnisch auf die Schliche zu kommen. Herausgekommen sind einige neue Ansätze in den Messverfahren aber nichts Revolutionäres. Daruter leiden ja alle Fachzeitschriften, weil rein objektive Aussagen schlichtweg nicht möglich sind. Darum gibt es ja unzählige nicht enden wollende Diskussionen in allen möglichen Foren, und auch den sogenannten Voodoo rund um unser Hobby. Hier bin ich ganz bei Norbert, der nur seinen eigenen Ohren traut. Dieser Beitrag soll als Anregung für einen Erfahrungsaustausch und nicht als Plattform für Diskussionen auf theoretischer Ebene verstanden werden.

[nk]

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass technisch saubere Entwicklungen, die Physik, die Messwerte und das Hörempfinden im Einklang sind

[manfbenz]

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass technisch saubere Entwicklungen, die Physik, die Messwerte und das Hörempfinden im Einklang sind

...genau so ist es!

Manfred

[manfbenz]

...genau so ist es!

Manfred

...habe soeben zu dem Thema Coax und Phase eine sehr gute Beschreibung von Norbert gefunden:


http://www.piega.info/showthread.php?t=1186

[twice]

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass technisch saubere Entwicklungen, die Physik, die Messwerte und das Hörempfinden im Einklang sind

Aber natürlich.
Was ich sagen will ist, kein vernünftiger Mensch wird einen Lautsprecher oder Verstärker auf Basis von gemessenen Daten kaufen ohne vorher ausgiebig probegehört zu haben. Ich stelle nur das Differenzierungsvermögen unseres Hörorganes über die Aussagekraft der Meßtechnik. Vergleich nur mal Frequenzschriebe von Lautsprechern - die gleichen sich oftmals wie eineiige Zwillinge, über den Klang sagt das gar nichts aus.

[nk]

Ich glaube, da gibt's von keinem Widerspruch.

Allerdings ist es so, dass alle "EQ" (nennen wir sie der Einfachheit jetzt mal so) eigentlich auch nix anderes machen, als einige wenige Parameter in der Lautsprecheraufstellung zu erfassen.

Amplitudengang, Impulsverhalten und Phasenlage sind in der Lautsprechertechnik uralte Messvorgänge.

Worin sich die EQ unterscheiden ist neben der Bedienung, der Algoritmus zur Korrektur oder auch vielleicht ein Messwert mehr (Erfassung einer ersten Reflexion).

Am Ende soll ein gewünschter Amplitudengang erzielt werden, machmal soll die Impulsantwort verbessert werden und/oder Raumasymmetrien werden kompensiert.

Inwieweit sich Phasenlage oder Impulsantwort klanglich auswirken, ist in der Szene umstritten. Dass sich z. B. die Phasenlage auf den Amplitudengang auswirkt ist klar. Reicht es aber den Amplitudengang zu linearisieren oder muss über komplexe (phasenstabile) FIR-Filter an der Phase geschraubt werden?

Hierzu mal aus einer Publikation von Marcus Wolff und Anselm Görtz:

Zitat
Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist derAmplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich weniger kritisch wahrgenommen. Der drastische Unterschied, der z.B. in den Zeitsignalen und im Phasengang der blauen und grünen Kurve erscheint, spiegelt nicht den Unterschied im Höreindruck wieder. Schon minimale Änderungen imAmplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar, obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort erkennbar sind.
Zitatende

Die ganze Arbeit, bei der es um die Möglichkeiten von FIR-Filtern ging, gibt's hier.

Ganz ohne Frage, irgendwo gibt's eine Grenze, die beim Überschreiten auch gehörmäßig klar erkennbar ist.

Wie heißt es so schön in der o. a. Publikation
Zitat
Oberhalb von 200 Hz waren dagegen nur filigrane Unterschiede zwischen linear- und minimalphasigen Lautsprechern zu hören, es sei denn, es wurden pathologische Einstellungen mit extremen Filtern...
Zitatende


Und unterhalb von 200 Hz mischt sich bei uns "Normalos" der Raum so stark ins Geschehen ein, dass der Hebel an anderer Stelle angesetzt werden sollte. Zumindest dann, wenn der LS insgesamt auf hohem Niveau ist.

In der Theorie ist eine geschlossen Box in Sachen Impulsgenauigkeit einer BR-Konstruktion überlegen. In der Wirklichkeit muss aber auch ein Gesamtpaket beachtet werden und das enthält u. a. auch nichtlineare Verzerrungen. Wie das dann insgesamt ausgehen kann...

http://www.piega.info/showpost.php?p=16236&postcount=2

Also eigentlich wie immer... hinsetzen, hören, entscheiden

[twice]

Also eigentlich wie immer... hinsetzen, hören, entscheiden

Ganz meine Rede.
Ich würd' ja sofort eine Vorführung anbieten - leider trennen uns einige 100 km.

Ein Wort noch zur theoretischen unteren Grenzfrequenz im Hörraum. Das in der Praxis tiefere Frequenzen hörbar sind beweist uns auch die Car HiFi Fraktion. Die bauen Subwoofer in ihre Karren ein, die sich gewaschen haben. Ich gehe nicht davon aus, daß die sich damit nur ihrer Haare fönen wollen.

https://m.youtube.com/watch?v=FMVFAGh2GF8

[nk]

.... Die bauen Subwoofer in ihre Karren ein, die sich gewaschen haben. Ich gehe nicht davon aus, daß die sich damit nur ihrer Haare fönen wollen.

Doch!

Beweisführung:
Fahren kann man mit den Autos nicht, wegen des Starkstromkabels direkt zum AKW und mit "voller Pulle" Mucke hören geht auch nicht, weil bei über 130 dB die Ohren abfallen.

Also, worin liegt der Sinn? Siehste... Blondinen die Haare föhnen

[twice]

Doch!
Also, worin liegt der Sinn? Siehste... Blondinen die Haare föhnen

Wenn das wahr ist, dann werd' ich mal ne Blondie fragen bei wie viel dB sie sich üblicherweise die Haare föhnt. Auf die Antwort bin ich gespannt ! Sollten es wirklich 130dB gewesen sein, dann versteht sie die Frage ohnehin nicht (mehr).
(Ich entschuldige mich gleich besser im Voraus bei allen Blondinen, bevor ich hier geprügelt werde.)

[nk]

Ab sofort ist dieses Thema in den FAQ.