Akustische Anpassung meines Hörraumes

[Matze.P7]

Jetzt hängen die Deckenabsorber schon mal, hat gefühlt nicht gestört, dass ich gleich alle 4 dran gemacht habe. Zum Thema Beleuchtung, habe mir auch RGB LEDs geholt, die dann schön diffuses Licht zwischen Decke und Absorbern machen.
Allerdings hallt es beim Klatschen immer noch sehr stark, wenn die Absorber an der Couch fehlen. Also nur die an den Ecken, 2 an der Wand der LS und 4 an der Decke.
Ich muss einfach mal am Sonntag eine Messung mit Carma oder co. durchführen um mal zu sehen, wie "schlimm das eigentlich ist.
Vom Gefühl her klingt es "besser" ohne Absorber hinter der Couch, also mit einer nackten/harten Wand.

[Matze.P7]

Hallo, damit ich euch mal auf den neusten Stand bringe.

Habe nun noch einen weiteren Absorber an die LS Wand gemacht (genau in der Mitte), weil es doch noch recht starke Reflexionen gab.
Weder hinter dem Hörplatz noch an den Seiten habe ich derzeit etwas gedämmt.

Und wie klingt das ganze jetzt? Seeehr angenehm :-)
Bin wirklich überrascht wie gut das derzeitige Endergebnis ist ohne Diffusoren hinter dem Hörplatz! Jetzt kann ich endlich ohne Probleme meine Musik genießen

Im Anhang könnt ihr sehen wie das ganze derzeit aussieht.

[Bananenkrümmer]

Werde mir auch ein paar Basotect-Platten kaufen. Die ganz normalen glatten. Möchte mir eine Panele selber bauen und verkleiden mit Stoff. Entweder den von der Couch oder auch Filz. Bin noch unsicher. Muss man sicher auch ausprobieren, ob der gewünschte Stoff da durchlässig genug ist. Gibt aber ja auch Anbieter, die so Filzpanele auf Maß herstellen (vom Preis mal abgesehen :-( ). Die sagen, daß der Filz da in 3mm Dicke selber schon gut absorbierend wirkt - primär im oberen Mittel- und Hochtonbereich. Werde das Zeug eventuell auf eine Lochplatte bringend mit etwas Wandabstand. Wobei sich da immer gerne Ungeziefer einnisten, wenn man für die so nette Schlußfmöglichkeiten schafft. Mal sehen. Auch bin ich noch unsicher, ob 50 oder 70 mm Dicke das richtige Maß wären. Da das Wohnzimmer ist, muß ich mich aber auch nach der Optik richten. Brauche Absorption direkt hinter dem Hörplatz, wo eine Wand für Reflektionen/Echos sorgt, welche mir die Ortung am Hörplatz kaputt machen. 50 Zentimeter weiter vorne ist es hingegen perfekt. Aber da sitze ich eben nicht. Also muß eine Lösung her.

[nk]

Es gibt zwei unterschiedliche Aufbauarten eines Aborbers (im Heimbereich):

• Absorbermaterial direkt auf der Wand
• Absorbermaterial mit dahinter liegendem Luftpolster (z. B. dicker Vorhang)

Der Absorber direkt auf der Wand kann nach einer groben Ungefährregel in seinem Frequenzspektrum berechnet werden:


Schallgeschwindigkeit in Meter
__________________

8 x Materialdicke in Meter


Wenn also 5 cm dicker "Schaumstoff" direkt an die Wand getackert wird, ergibt sich:

343 / 0,4 = Wirkung höher ~860 Hz

Jetzt wirkt so ein Absorber natürlich nicht wie ein binärer Schalter, sondern seine Wirksamkeit setzt steigend ein. Da das vom Absorbermaterial abhängig ist, können das nur Näherungswerte sein.

Mit der Dicke wird die "Arbeitsfrequenz" bestimmt, mit der Fläche die Stärke der Absorbierung.

Grundsätzlich sollte evtl. eingesetzter Verkleidungsstoff schalldurchlässig sein. Einfacher Test: Je leichter wir durchpusten können, desto schalldurchlässiger ist er.

Genauer und mit weiterführenden Links:

http://www.piega.info/showpost.php?p=9468&postcount=13

[Bananenkrümmer]

Danke, Norbert. Auch für den Link und die Infos dort.
Bei den meisten Absorbern stehen ja Richtwerte in Tabellen dabei.
So auch bei den Basotectplatten: Klick.

Wie Du richtig schreibst, ist man da vor allem im Wohnraumbereich immer gewissen Grenzen unterlegen. Bis zum Wochenende waren diese Platten für mich im Wohnzimmer ein No-go. Allenfalls große Akustikbilder hätte ich mir vorstellen können, aber da haben wir bereits andere ´Werke´ an den Wänden hängen - was auch gut ist so.

Die Situation mit dem Ortungsproblem allerdings ließ mir keine Ruhe und der Test mit den Kissen zeigte mir, daß es ohne hier nicht gehen würde, wenn ich das aus meinem System holen möchte, was ich vom Hörraum des Händlers her kenne.

Habe noch einen recht schönen groben Lautsprecherstoff hier, der sicherlich gut zur Verkleidung geeignet wäre. Aber der ist schwarz und würde damit einen großen dunklen Fleck ergeben, mit dem ich mich noch nicht so recht anfreunden mag. Und da die großen Couchkissen vor dem betroffenen Wandbereich hier bereits eine deutliche Verbesserung der Situation ergaben, gehe ich zumindest mal davon aus, daß deren Bezug nicht so ganz verkehrt sein kann. Gleichwohl dick und vom ´Durchpustfaktor´ weniger qualifiziert. Allerdings würde eine Panele damit bespannt den Wohnraum als solchen weiterhin optisch erhalten. Man kann ja die Platten mal aufstellen und dann mit dem Stoff antesten. Dann hört man schon, ob das passt.

In meinem Fall rede ich von einer dreieckigen Panele mit einer Basis von knapp 200cm und einer rechten Höhe von 125cm. Die Dreieckform ergibt sich daraus, daß hinter dem Sitzplatz eine Treppe nach oben geht, deren Abmauerung für die Reflektionen verantwortlich ist. Es sind also maximal 1,25qm. Wobei ich noch überlege, ob ich wirklich die gesamte Breite dämpfe oder nur einen Bereich von xx Zentimetern links und rechts vom Hörplatz. Also beispielsweise auf 150cm Breite. Auch hier spielt die Optik eine Rolle bei der Überlegung. Wohnbereich eben.

[nk]

Wenn du einen "Rahmen mit Bespannstoff" planst, hast du den Riesenvorteil, dass du während der Bauphase den "Füllstand" mit Absorbermaterial frei bestimmen kannst. Du kannst auch unterschiedlich dicke Materialien verbauen. Im Prinzip geht beim Modell "Rahmen mit Bespannstoff" sogar eine Kombination aus Absorber und Diffusor.

In Baumärkten gibt's oft Dekoabteilungen, wo bedruckte Stoffe zu bekommen sind. Einfach mal so einen bedruckten Stoff nehmen und durchpusten.

Und mittlerweile gibt's auch einfach zu verlegende LED-Lichtbänder, die gleichzeitig noch zur Effektbeleuchtung eingesetzt werden können.

Das Ganze kann übrigens recht leicht (vom Gewicht her) aufgebaut werden, so dass solch ein "Akustik-Rahmen" wie ein Bild aufgehängt werden kann. Somit ist auch ein evtl. Rückbau überhaupt kein Problem.

[Matze.P7]

Also das Basotect mit Stoff zu verkleiden macht optisch echt einen wertigen Eindruck. Habe das auch noch vor, allerdings bin ich mir bisher noch nicht über die Farben so im klaren, deshalb sind sie noch grau^^

Gibt es wirklich nur die Möglichkeit hinter deinem Hörplatz etwas zu absorbieren? Von meinen eigenen Erfahrungen her kann ich dir nur sagen, dass Basotect direkt hinter dem Sitzplatz für mich "unangenehm" wirkt. Wenn einfach von hinten gar kein Schall mehr kommt fühlt sich das sehr unnatürlich an.
Diese Rückwand kann ja aber nicht deine einzige Schallharte Wand sein, weil dann hättest du ja eigentlich weniger Reflexionen, da muss ja noch irgendeine andere Wand was zurückwerfen. Könnte man dort vielleicht etwas anbringen?
Am besten sind sowieso Fotos, da kann man deinen Wohnraum viel besser einschätzen.

Wenn es wirklich nur hinter dem Hörplatz gehen würde, würde ich auch vom akustischen "Wohlfühlfaktor" mit einer kleineren Fläche experimentieren, oder mit Abständen in der Mitte. Müsste man ausprobieren was sich gut anhört und was gut aussieht.

[Bananenkrümmer]

Ich sag´s mal so - bei aller Theorie dahinter: Der Abstand der Lautsprecher zu den Seitenwänden ist großzügig (über 150cm). Das Herumrücken der Lautsprecher in einem Bereich von 1qm sowie auch das Drehen habe ich hinter mir. Wirkung ging dabei gegen Null. Stehen jetzt voll auf den Hörplatz eingedreht. Größere zeitliche Probleme des Gesamtraumes dürfte Dirac im Griff haben, wie das Tool auch das Bassdröhnen bei bestimmten Frequenzen gut im Griff hat.

Es blieb weiterin das Problem des sehr geringen Sweetspots inkl. der Ortung und eines nicht so 100%ig definierten Mitteltonbereiches. Das ist irgendwie alles einwenig ´verwaschen´. Wir haben alles durch. Inklusive dem Herumlaufen mit großen dicken Wolldecken im Raum. Die Ortung bleibt immer ca. 50cm oder etwas mehr vor dem Hörplatz perfekt. Dann geht auch die Bühne auf und alles löst sich von den Lautsprechern. Aber dort ist eben nicht der Hörplatz und kann es auch nicht sein (die Couch hat ihren festen Platz und der lässt sich nicht ändern).

Zufällig stellte ich beim Herumlümmeln und sehr tiefen liegen am Hörplatz fest, daß sich plötzlich die Ortung massiv verbesserte. Was war passiert? Die Kissen der Couch waren nun hinter meinem Kopf und damit quasi die hintere Wand eliminiert.

Da Versuch ja kluch macht haben wir dann alle Kissen hinter der Couch gestapelt und siehe da: Beeindruckende Wirkung. Auch die Impulsantwort mit Dirac zeigte diverse Echos, die man rückrechnen kann auf eine Distanz von ca. 40-80 cm. Was dem Abstand der Messmikrofonpositionen zu eben dieser Wand entspricht. Passt also irgendwie auch zusammen.

An den Seitenwänden im Wohnzimmer kommen definitiv keine Absorber in Frage. Da hängen auch bereits Bilder und es stehen Möbel. Ein großes Kastenmöbel (Lowboard aus Holz) sorgt rechts für ein nahezu vollständiges Auslöschen der Bassüberhöhungen. Dieses Problem bereitet nur der linke Lautsprecher. Aber egal.

Die Rückwand ist mit 40-50 Zentimetern Abstand schon sehr nah am Kopf und möglicherweise resultiert gerade daraus (kurzer Schallweg) das massive Ortungsproblem. Zumindest gewinnt man nach dem Experiment mit den Kissen den Eindruck. Auswirkungen hat das auf den gesamten Raum gehabt - im positiven Sinne.

Die komplette Schallauslöschung mag durchaus nicht ganz unproblematisch sein. Da gebe ich Dir Recht. Aber da mache ich mir bei meinen Räumlichkeiten keine Sorgen. Da ist genügend vorhanden ;-)

Da ich gelesen habe, daß Betonwände primär im Mitteltonbereich reflektieren, tendiere ich zu 70mm Platten, weil hier bereits unter 500Hz eine 100%ige Absorption angegeben wird. Durchaus möglich, daß hier weniger mehr sein kann - also beispielsweise doch eher nur 50mm Dicke des Materials. In der Dicke bekommt man 50x50cm Platten aus Basotect ja quasi nachgeworfen (unter € 20 pro qm). Am Ende brauche ich maximal 1,5qm. Möchte nur nicht dann feststellen, daß 50mm zu wenig tief sind und dann alles komplett ändern müssen. Insofern vielleicht doch lieber 70mm und dann eine Platte irgendwo aus dem Panel heraus nehmen. Ma´ gucken...

Die genau Größe werde ich dann quasi vor Ort festlegen können. Mal alles zustellen oder nur zwei Bahnen von oben nach unten. Mit dem Stoff lässt sich ebenfalls experimentieren, wie Norbert ja auch schon schrieb. Auch kann man innerhalb der geschlossenen Panele auch mal einen Bereich frei lassen, wenn das akustisch gut tut. Den Stoff würde ich dann so verarbeiten und um den Rahmen legen, daß man jederzeit auch wieder intern der Panele etwas ändern kann.

[nk]

@matze
Du wirst keinen Tipp bekommen, der 1:1 bei dir einsetzbar ist. Es gibt einfach zu viele Variablen, die bis zum persönlichen Hörempfinden reichen.

Du musst an der Stelle einfach einen für dich gangbaren Kompromiss aus Absorber und Diffusor finden. Ein Abstand zwischen zwei Absorbern kann z. B. auch mit einem Diffusor bestückt werden.

Damit nimmst du keine Energie weg, sondern verteilst sie "weicher".

Hier auch ein paar Denkanstöße:

http://poisonnuke.de/Downloads/Studioartikel.pdf

http://muckerei.blogspot.de/2010/03/schroder-diffusoren-skyline-diffusor.html

An den Diffusor kann man streng wissenschaftlich rangehen und einen "Skyline-Diffusor" nach mathematischen Formeln aufbauen oder aber eher pragmatisch mit Oberflächen, die den Schall "zerstreuen". Vielleicht liegt ja im Keller noch eine Wellblechplatte.....

[easypeacy42]

Ich gebe einfach mal "wild" ein paar Erfahrungen weiter, die ich in meinem Hörraum gemacht habe (und die nicht notgedrungen auf jeden anderen Hörraum anwendbar sein müssen):

• Abgesehen von den dicken 50cm Eck-Absorbern in zwei Ecken (2m hoch) und zwei 7cm Kantenabsorbern habe ich als Platten an der Wand jeweils 5cm Absorber verbaut (alles Basotect). Scheint bei mir eine passende Wahl gewesen zu sein
• Die Bass-Thematik habe ich mit zwei separaten Subwoofern erfolgreich "erschlagen"
• Diffusoren hinter den Lautsprechern gaben mir eine deutlich präzisere, detailreichere und tiefere Bühnen-Abbildung. Bei mir allerdings bei Dipol-Lautsprechern, aber ein Kollege von mir mit sehr hochwertigen "Standard" Standlautsprechern hat die gleiche Erfahrung gemacht
• Wenn man noch aktiv Reflexionen von der Rückwand hört, dann hat es davon definitiv zu viel und Absorber wären ratsam. Wenn man es nicht anders kennt, mag es zuerst etwas "ungewohnt gedämpft" sein aber es lohnt sich üblicherweise. Allerdings sollte es hinter dem Hörplatz auch nicht komplett "tot" sein, denn das ist zwar schon förderlich für eine detailreiche Abbildung, aber schlussendlich trotzdem unangenehm. Ein guter Kompromiss ist da gefragt
• Elektronische Raumkorrektur / DSP ist bei mir seit der abgeschlossenen "Raum-Behandlung" nicht mehr notwendig
• Abbildungs-Probleme hängen (nach "sinnvoller" / "passender" Aufstellung von Lautsprechern und Hörplatz) oftmals mit der Raumakustik zusammen. Ein Platzieren oder Verschieben eines einzelnen 50x100cm Absorbers an die richtige Stelle (z.B. Reflexionspunkt) kann erstaunliches bewirken (was man kaum glaubt, wenn man es nicht selbst erlebt hat). Ich habe die Seiten mittlerweile relativ stark absorbiert, die Rückwand dafür etwas weniger (entgegen der Theorie von Dipol-Flächenstrahlern), was sich sehr positiv auf die Bühnen-Darstellung ausgewirkt hat (links/rechts Balance sehr ausgewogen, Stimmen präzise in der Mitte). Muss individuell ausprobiert werden, ist mühsam und braucht Zeit, aber es lohnt sich. Gerade bei den hochwertigen Piega Lautsprechern kann man da ungeahntes Potential freisetzen, denn die Piega Coax kann meist sehr viel mehr als es ein "unbehandelter" Raum zulässt.

Soviel meine "2 Cents" ... wenn es jemandem hilft, dann um so besser :p

[Bananenkrümmer]

Elektronische Raumkorrektur / DSP ist bei mir seit der abgeschlossenen "Raum-Behandlung" nicht mehr notwendig

Vielen Dank für Deine Erfahrungsbeschreibung. Das glaube ich gerne und würde dem auch so folgen, wenn es sich eben nicht um ein Wohnzimmer handeln würde. Zur Aufdeckung der Probleme war die Raummessung sehr hilfreich und hat zum Glück auch wesentliche Probleme beseitigt. Natürlich nicht auf physikalischer Ebene. Aber am Ende zählt das, was heraus kommt. Gut möglich - trotz großen Seitenwandabstandes, dass hier auch Reflektionen von den Seitenwänden noch an den Ortungsproblemen beteiligt sind. Der Raum bietet aber keine Möglichkeit, an diesen Stellen gezielt via Absorbern einzugreifen. Eine testweise Dämpfung der rückseitigen Wand (die nur etwa 40-50 cm vom Kopf entfernt ist) nur mit dicken Kissen bewirkte Erstaunliches, so dass ich mir von Absorbern in dem Bereich nun viel verspreche. Was sich mit einwenig Phantasie und Geschick auch optisch umsetzen lässt. Jetzt gilt es nur noch, heraus zu finden, wie groß die Absorberfläche sein muss und ob man besser eine größere Fläche hinter dem Kopf und seitlich davon bestückt oder gleich Flächendeckend. 50mm tiefe Basotect oder lieber gleich 70mm wegen der besseren Mittenabsorption (da sind ja Betonwände offensichtlich kritisch). Wahrscheinlich kommt man da ums Ausprobieren nicht herum. Immer wieder die Platten versetzen und schauen, was dabei passiert. Gibt es da Erfahrungen zur Positionierung hinter dem Hörplatz? irgendwelche hilfreichen Grundgedanken oder Überlegungen in Bezug auf Lautsprecherposition, Hörplatz und Rückwand? Wahrscheinlich ähnliche den Absorbern an der Seitenwand, oder? Also mathematisch Berechnen, wo die Reflektionen stattfinden an der Wand, die dann zum Hörplatz gelangen oder wieder unschön in den Raum zurück.

[nk]

Für die Seitenwände kann die Position der Absorber ganz einfach ermittelt werden.

Da sich Schallwellen ähnlich wie Lichtwellen verhalten (zumindest in dem Punkt) gilt: Einfallswinkel = Ausfallswinkel.

Während du auf dem Hörplatz sitzt, schlappt ein freundlicher Helfer mit einem Spiegel an der Wand lang, an der die Absorber befestigt werden sollen. An der Stelle, wo du im Spiegel den Hochtöner siehst, ist die optimale Position.

Ist natürlich doof, wenn da gerade eine Tür oder ein Fenster ist

[Bananenkrümmer]

Deswegen fragte ich nach ´ähnlichem Vorgehen, wie bei Absorbern an der Seitenwand´ für die Rückwand. Meinte genau das Prozedere . Seitenabsorber kommen hier nicht in Frage. Sind auch bei meinem Lautsprecher-Wand-Abstand eher zweitrangig. Zumal nach der ´probatorischen´ Dämpfung der gesamten Rückwand alles wunderbar war. Werde mir wohl ein paar Platten kaufen und herum probieren müssen. Ist nur die Frage, ob nun 50 oder 70mm. So günstig, daß man nun die eine besorgt und dann auf eine andere umschwenken möchte, sind die Dinger nun auch nicht...

[buayadarat]

Wo kauft ihr in der Schweiz Basotect-Platten und ähnliches zu günstigen Preisen? Ich bin bereit mehr zu bezahlen als in Deutschland, wir verdienen hier auch mehr, aber nicht das zehnfache...