Erfahrung Notebook vs. CD-Player als Quelle

[die_lunte]

Hallo,

ich bin derzeit auf der Suche nach vernünftiger Elektronik zu meinem Paar TC50. Den neuen Medien bin ich relativ offen gegenüber und könnte mir auch sehr gut eine Lösung ohne einen sündhaft teuren CD Player vorstellen. Hierzu gibt es ja auch schon einen langen Thread im Forum (Musikserver). Ich selbst kann mir eine Variante mit einem Notebook und ordentlichem externem D/A Wandler vorstellen.

Um Klarheit bezüglich des Klangs zu bekommen, habe ich kürzlich die Probe bei einem Händler gemacht und folgenden Vergleich angestellt:

A:
Zuspielung über Notebook, verlustfreies Dateiformat, das ordentlich und sorgfältig (Audio Copy) gerippt wurde. Über SPDIF Ausgabe an einen Wandler des Händlers von Cambridge Audio.

B:
Zuspielung über einen McIntosch CD Player (301), der um 5k Euro liegt

Meine Erwartungshaltung:
Ich habe Spaß an Hifi und bin bereit Geld für ordentliche Klangunterschiede zu bezahlen. Allerdings werden die Klangunterschiede im oberen Preisegment doch immer dünner und der Preisunterschied immer höher. Zum Vergleich: Der Unterschied im Klang zwischen einer TP5 und der TC50 war so deutlich, dass es mir den Mehrpreis wert war. Der Klangunterschied zwischen TC70x und TC50 ist auch hörbar, aber war mir keine 4k Euro mehr wert. Stichwort: Abnehmender Grenznutzen

Von daher war ich dem CD Player in der Preislage sehr kritisch gegenüber eingestellt und habe nur marginale Unterschiede erwartet.

Ergebnis:
Die Laptop/DA-Wandler Kombi hat im direkten Vergleich zum CD Player so flach und raumlos geklungen, dass ich wirklich überrascht war. Meine Frau, die mit im Laden war und mein Hoppy manchmal für etwas "schräg" hält, hat sofort auch gesagt, dass der Unterschied doch sehr deutlich ist.
Am McIntosch CD Player ist das Klangbild richtig tief geworden wohingegen der Notbook Variante wie eine Scheibe geklungen hat. Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Finde, dass man das nur schwer in Worte fassen kann.

Fazit:
Ich suche derzeit auch noch einen Verstärker zur TC50. Da will ich natürlcih nicht viel Geld ausgeben und dann einen scheinbar minderwertige Quelle anschließen. So werde ich meine Pläne wohl doch änderen und mehr Geld für einen ordentlichen CD Player einplanen.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Ich könnte mir Vorstellen, dass man mit einem besseren/teureren Wandler noch etwas optimieren kann.
Der Händler sagte mir aber, dass auch schon solche Vergleiche durchgeführt hat und letztendlich der Player immer noch das Notebook schlägt. Ok, der Händler will mir sicher lieber einen CDPlayer verkaufen, aber bisher hat er alle Vergleiche zugelassen und mich ordentlich und objektiv beraten und überzeugt.

Viele Grüße

Michael

[nk]

Hallo Michael

im wesentlichen ist es so, dass mit der Wiedergabe von HDD die prinzipiellen Fehler der rotierenden Scheibe entfallen.

Im Rahmen dieser Veranstaltung wurde der NAIM HDX einmal mit CD und dann mit der Wiedergabe vom CD-Laufwerk vorgeführt. Das heißt, es stand für beide Prinzipien ein und dieselbe Wandlertechnologie und Analogsektion ohne Lautstärkesprung zur Verfügung. Das Ergebnis wurde von allen als alsout überzeugend in Richtung HDD gefällt. Ausgerechnet die HDD zeichnete sich durch einen größeren Raum und mehr Stabilität aus. So jedenfalls die Anwesenden. Ich mischte mich in die Beurteilung nicht ein, weil es auch für mich interesant war, wie andere das bewerten. Aber im Kern wurden sämtliche Ergebnisse, die die PIEGA-Musikserver-Fans machten, bestätigt.

Es ist ein großes Problem, wenn du Notebook/ext. Wandler mit einem "Komplettplayer" vergleichst. Du umgehst ja mit der Kombination nur das Problem der "Datenbereitstellung". Selbst wenn die Digitalsektion identisch wäre (soviel DAW-Chips gibt es nämlich nicht auf dem Markt), können durch die Analogsektion des Ausgangs deutliche Unterschiede im Rahmen des Möglichen sein.

Um solch einen "System"-Vergleich zu machen, sollte der CDP mit seinem Digitalausgang am gleichen Wandler laufen, wie das Notebook. Erst dann hast du einen objektiven Vergleich, weil in dem Fall Digitalsektion und Analogsektion absolut identisch und - was sehr wichtig ist - absolut gleichlaut sind.

Mit anderen Worten, es ist eher Wahrscheinlich, dass der Unterschied im Anlogteil steckt, als im Digitalbereich. Inwieweit das gesoundete Richtungen sind, ist in unserem Hobby immer die Frage. Du solltest da pragmatisch rangehen, nimm einfach das, was dir besser gefällt.

Dann solltest du dir aber auch einmal Vergleichsplayer in der gleichen Liga anhören, wie "stark" da die Unterschiede sind. Achte aber in jedem Fall in diesem klanglichen Mikrokosmos auf identische Lautstärke. Im Idealfall weißt du nicht einmal, welcher Player gerade spielt.

[die_lunte]

Hallo Norbert,

vielleicht geben ich einem besseren Wandler doch noch einmal eine Chance. Mir geht es nicht um den absoluten Vergleich, sondern um die entweder CDP oder PC/externer Wandler Entscheidung.

Bedienung, Offenheit und Vielseitigkeit des Systems sprechen die PC Variante. (Bsp. MediaCenter mit TouchPanel Bedienung) Die Qualität hat bisher deutlich für den CDP gesprochen. Das Problem ist, dass die Hifi-Jungs das Thema einfach noch nicht auf der Agenda haben oder haben wollen.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein PC und ein sagen wir mal 2000 Euro Wandler einen CDP von um die 5000 Euro ebenbürtig ist. Wo wäre da noch der Grund soviel Geld für den CDP auszugeben. Mein präferierte Variante wäre der PC aber schon.

Ich glaube, ich muss den Musikserver Thread noch einmal lesen. Vielleicht kannst Du zu dem Thema noch Unterrubriken als Admin eröffnen (z.B. Quellsystem, Wandlung, Formate) Inzwischen ist der Thread ziemlich lang.

Grüße Michael

[nk]

Fangen wir mit dem "Riesenthema" an. Ich weiß, dass es viel Interessenten gibt, sieht ma ja auch am Beitragszähler. Natürlich läuft das Thema schon lange, was natürlich auch Einfluss auf den Zähler hat. Aber trotzdem, weit über 20.000 Aufrufe sprechen eine deutliche Sprache, dass das Thema "HighEnd vom PC" nicht auf totale Ablehnung stößt.

Nun ist es aber das PIEGA-Forum, wo da der Schwerpunkt liegt dürfte klar sein. Es hätte auch keiner gedacht, wie sich das alles entwickelt, sowohl hier im Forum, als auch im Gerätepark der Hersteller und sogar bei den Printmedien. Vor 2 Jahren noch als als HiFi-untaugliche Spinnerei abgetan, findet man jetzt Firmen wie Linn, NAIM, T&A usw. unter den Anbietern. In den letzten 2 Jahren hat sich da unglaublich viel getan, auch eigene Lernprozesse erfolgten.

Das Problem was ich mit einer Aufteilung des Themas habe ist einfach, das dann natürlich die Frage nach ählicher Struktur für eine Verstärkerecke aufkeimt. Dann kommen die Analaogdreher....... Ich rede mal mit Kurt Mitte April darüber. Vorher wird's nicht. Viiiiel Arbeit, viiiiel Termine. Aber ich mache da kein Versteckspiel, meine Begeisterung für eine "Digitalecken"-Aufsplittung hält sich in Grenzen.



Das Preisgefüge bei HighEnd-Geräten..... das ist immer schwer zu beurteilen. Wir HighEnder - un da nehme ich mich nicht aus - legen auch viel Wert auf Äußerlichkeiten, die aber aus "klangtechnologischer" Sicht sinnfrei sind. Die Äußerlichkeiten kosten aber viel Geld. Da ist ein wesentlicher Unterschied zur Studiotechnik. Die sind häßlich wie die Nacht, Spaltmaßtoleranzen sind vorprogarmmiert, "praktisch" verarbeitet.

Ob D/A-Wandler wirklich 7000 oder mehr Euro kosten "müssen" ist sicherlich umstritten. Wie gesagt, die Wandlerchips und Digitalperipherie werden sowieso bei den üblichen Verdächtigen eingekauft. Was bleibt, ist Netzteil, Analogteil und Gehäuse. Je teurer die Dinger werden, desto geringer die Stückzahlen...eine Spirale.

Klangliche Unterschiede bei D/A-Wandlern sind vorhanden soviel ist klar. Entscheidend ist aber wo und wie entstehen diese Klangunterschiede. Das böse Wort "Jitter", lassen wir weg, weil JEDER Hersteller dazu seine Philosophien hat.

Allein die Verbindung über xlr und die ganze Randtematik lässt so viel Unterschiede zu, das ein "Komplettsystem-Vergleich" schwer ist.

Es ist viel zu beobachten, dass Studiowandler untereinander zwar auch klangliche Differenzen aufweisen, die aber eher marginal ausfallen. Tendenziell sind die Dinger recht neutral. Anders bei den HighEndern. Dort sind die Unterschiede oftmals schon etwas größer - wenn auch nicht sooooo dramatisch, wie oft geschrieben wird. Es drängt sich zumindest der Verdacht auf, dass bei einigen HighEndern etwas "geschmeichelt" wird. Dieser Verdacht wird dadurch erhärtet, wenn man nämlich den CDP-Digitalausgang mit einem externen Wandler verknüpft. Und plötzlich hat man tatsächlich die Situation, dass ein CDP für 500 Euro auf Augenhöhe mit einem 3000er ist, wenn beide Laufwerke über den gleichen Wandler laufen. Man darf nie vergessen, die CDP-Hersteller kaufen in den meisten Fällen ihre Laufwerksmodule und Lasereinheiten bei den PC-Leuten ein. Und wenn nun mal 2 CDP-Hersteller das gleiche Philips-LW intern verwenden, wo soll da wirklich ein dramatischer Unterschied herkommen?

Dieser Vergleich mit einem externen Wandler stellt zumindest sicher, dass der eigentliche Ursprung - nämlich der "Tonträger" - unter identischen Bedingungen verglichen werden kann. Sind unter diesen Bedingungen kaum Unterschiede auszumachen, hat man zumindest die Gewissheit, dass "irgendwo hinter" der Digitalsektion etwas passiert.

Ob das besser, schöner oder anders ist, muss aber jeder für sich entscheiden.

[Lars]

nur eine Ergänzung:

Achte bei dem Vergleich aber zwingend darauf,
das das Ursprungssignal von der HDD via USB an den Wandler über
frei erhältliche ASIO Treiber läuft.
http://www.asio4all.com/

Wenn ich die Audiosoftware anstatt über ASIO über den internen
Windows Treiber schalte, zieht das deutlich wahrnehmbare
Qualitätsverschlechterung nach sich, da die Ausgabe nicht
bitgenau ist bzw. am Signal rumgemacht wird von den Kernel Mixern in Windows.

Steht auch hier alles schon, dennoch in aller Kürze.

LG, Lars

[nk]

Da spricht Lars ein paar Worte sehr gelassen aus

Ganz so, wie in der Werbung oft versprochen, ist es leider nicht. "Auspacken, anschließen, läuft", ist nicht ganz so realistisch.

Hier muss man sich wirklich etwas intensiver mit der Thematik beschäftigen und plötzlich muss sich der HighEnder mit PlugIns, Samplingraten, Softwareeinstellungen usw. auseinandersetzen. Noch was vergessen?...ach ja Netzwerktechnik

Von daher verstehe ich wirklich die Abneigung einiger zu dem Thema. Und genau in diese Kerbe passen die "neuen Geräte" wie von Linn, T&A, NAIM & Co. Andererseits bringt "HiFi vom PC" aber auch so eine kleine "Aktivitätskomponente" ins doch so passive HiFi-Hobby.

Manche testen Filzplättchen in der Raumecke hinten links bei Vollmond oder schrauben ehemalige Feuerwehrschläuche als Netzkabel an. "Wir" spielen mit Treibern, ASIO und USB.

So hat jeder seins
oder
"...denn sie wissen nicht, was sie tun".

[Lars]

Ganz so, wie in der Werbung oft versprochen, ist es leider nicht. "Auspacken, anschließen, läuft", ist nicht ganz so realistisch.

Manche testen Filzplättchen in der Raumecke hinten links bei Vollmond oder schrauben ehemalige Feuerwehrschläuche als Netzkabel an. "Wir" spielen mit Treibern, ASIO und USB.

So hat jeder seins
oder
"...denn sie wissen nicht, was sie tun".

:p

Eines ist jedoch klar.
Wenn alles passt, sollte diese Lösung lt. meiner Erfahrung 5-stelligen Playern gelassen das Wasser reichen können.
Wenn einer von uns Piegaisten auf die Idee kommt, sich so ne Lösung zuhause zu "basteln", gilt:

Wir sind doch hier im Piega Forum: "Hier werden Sie geholfen"

[die_lunte]

Hallo Lars,

mit dem PC habe ich keinen Stress. Da kenne ich mich aus. Nur mein erster klanglicher Vergleich (siehe oben) war ernüchternd. Die Frage ist nun, woran es lag.

Die CDs waren als WMA lossless gerippt. Allerdings hatte das Notebook keinen Asio Treiber drauf. Sonst siehst Du das Setup weiter oben beschrieben.

Mein Wunsche wäre ein Asus eee Top Recher, der sich per Touch Screen bedienen läßt http://www.asus.de/products.aspx?l1=...90&modelmenu=1
Mit dem neuen Windows 7 Media Center fände ich das sehr schick.
Dazu benötige ich dann einen ordentlichen externen Wandler. Hier habe ich noch keine Vorstellung.

Wichtig ist mir aber, dass die Gesamtlösung klanglich mit einem sehr guten CDP mithalten kann. Denn wenn die Quelle nicht passt, brauche ich auch nciht viel Geld für den Verstärker ausgeben.

Ich sehe derzeit zwei Verbesserungspunkte in meinem Test-setup.
1 . Asio Treiber
2. der externe Wandler

Was meinst Du? Welchen Wandler soll ich probieren und kann ich da einen deutliche Steigerung im von mir beschriebenen Test-Szenario erwarten?

Viele Grüße

Michael

[nk]

Was ich jetzt schon sagen kann nach unseren bisherigen Ergebnissen in der "Formattestgruppe" aus dem Bachstagebereich:

Es gibt kein komprimiertes "verlustfrei". Sowohl flac als auch wma sind verlustbehaftet, wenn man sie "einfach so abspielt".

Ein Knackpunkt ist die Grenze der USB-Übertragung und genau hier war der Punkt, wo die Sache mit den "gepackten" Hochbitformaten plötzlich sehr fragwürdig wurde.

Firewire bietet theoretische Vorteile, die in der Praxis durch Inkompatibilitäten stark relativiert werden. Diese Inkompatibilität reicht von der Treiberanbindung des Betriebssystem bis hin zu den verwendeten Chipsätzen!!!

Aber.......
.... die gehörten Unterschiede in den Formaten sind nicht nur marginal sondern schon beinahe für 99% der Nutzer unbedeutend. Zumindest gilt das für Material, was uns normalen Endverbrauchern zugänglich ist.

Aus meiner persönlichen Sicht laufen die letzten Tests dieses Weekend. Mal sehen, ob und wie wir das kurz und knackig zusammenfassen können.


Was ich zumindest sagen kann und da deckt sich meine Erfahrung mit der von Lars und anderen hier im Forum:

Die Kombi PC-Wandler steht im klanglichen Ergebnis einem sehr teurem CDP in nichts nach. Geht es tatsächlich NUR um Audiowiedergabe ist der kleine EEE mit einem Benchmark- oder Aqvox-Wandler über USB schon ein "erschreckender Gegner" für so manchen Superplayer. Es ein denn man setzt in irgendeiner Form und egal an welcher Stelle gewisse Soundabstimmungen ein, die einem besser gefallen.

[Lars]

Da haben Norbert und ich uns glatt überschnitten, sei es drum!!!

Hallo Michael,

wie Norbert ja auch schon sagte, ist das ganze Thema etwas komplexer.
Meine Meinung: Einfach weil es sich zwischen PC und Hifi bewegt.

Es werden von den Hifiherstellern so nach und nach auch die Vorteile einer
saubereren Datengenerierung als von dem „just in time“ Medium CD erkannt.
Warum bieten so viele Hififirmen jetzt einen usb dac, ne Komplettlösung gibt’s aber bisher nur von recht großen Herstellern?
Ich meine, weil ein dac mit usb mal eben schnell entwickelt ist, ist ja alles schon da.
Es bedarf allerdings hohen Entwicklungsaufwandes eben die
native Bedienung und Einrichtung auf die Beine zu stellen.
Das entscheidende Problem und Neuland.
Von vielen kleinen Buden wahrscheinlich gar nicht alleine realisierbar.

Deine angedachte Lösung mit Mediacenter und Touchscreen Panel scheint ein gangbarer Weg, sieht nicht schlecht aus.
Ich bediene noch übers Book, auch praktikabel. Dieses recht große asus touchpanel ging wohl bei mir aus einrichtungstechnischen Gründen nicht,
da ich ca. 1m vom Laptop entfernt bediene.
Kann man das Panel auch alternativ mit lernbarer FB ansteuern?
Wenn Du etwas umsetzt, kannst Du ja mal berichten.

Zur Ausgangsfrage:

Um es kurz zu machen:
ASIO ist existenziell, ehrlich.
Du willst doch einen sauberen Datenstrom für alle Vorteile der HDD, da könnte schon dein gesamter Klangverlust dran hängen.

Wandler, hänge ich Dir mal ein paar Kandidaten an.
Ist ein etwas schwieriges Thema wegen der Schnittstellen. Firewire Profi Wandler wie die von Apogee sind sicherlich klasse (Bis 192 KHZ/24 BIT ohne upsampling), nur weiß ich aus gut unterrichteten Quellen, dass es da Kompatibilitätsprobleme unterschiedlicher Chips und auch zukünftig mit Vista geben soll, heikel.
Also, was der Hifimarkt so hergibt:
http://www.thomann.de/de/benchmark_d..._end_black.htm
http://www.aqvox.de/products_de.html
http://www.psaudio.com/ps/products/d...-dac?cat=audio

Wenn Geld kaum ne Rolle spielt:
http://www.audio-reference.de/conten...dac7.html?dp=4

Dein gehörter? Ganz nettes Video dabei:
http://www.cambridgeaudio.com/summar...&Title=Summary

Wichtig hier ja auch immer: Ausstattungsfragen:
Was soll alles angeschlossen werden, brauchst Du einen Kopfhörerausgang, willst Du auch was aufnehmen etc.
Ich glaube aber nicht, dass Cambridge da den letzten Mist baut (ein Versuch mit anderem dac lohnt in jedem Fall).
Sie haben auch sicher alle Ihren eignen „Sound“ und andere Bauteile in der Analogstufe.

Achte mal auf die Spezifikationen, selbst der teuerste dac unterstützt nur die USB 1.1 Schnittstelle (also bis 48 KHZ) und die usb 2 des Benchmark soll auch nicht ganz "sauber" sein.

Für einen direkten Vergleich mit CD würde ich alles in wav (CD Ursprungsformat) einlesen, auch wenn das mit den ganzen Formaten(dazu zähle ich auch ein sauber komprimiertes mp3) ein aus meiner Erfahrung überschätztes Thema ist.

Wichtig ist auch:
Mein alter CD Player hatte wohl einen höheren Ausgangspegel als der neue Wandler.
In der Konsequenz tönte der CD Player beim Umschalten am Amp etwas lauter, was erst mal fürs Ohr "besser" heißt.
Ich höre mit meinem CD Player aber fast gar nicht mehr, warum??
Ich habe die Cd Player Audionet Vip G3 gehört und den Mark Levinson CD390s (diesen im direkten Vergleich mit meinem PC Zeugs), ich kann nicht sagen, dass ich da in andere Klangwelten entführt wurde, überhaupt nicht!
Beide liegen jenseits der 5 Kilo €.

Noch ein Erfahrungsbericht:
http://www.fairaudio.de/leserbericht...-dl-iii-1.html

Wenn sonst noch Fragen auftauchen, immer gerne!

LG, Lars

[die_lunte]

Hallo Lars,

danke für die ausführlichen Tipps. Ich habe einen Aqvox Wandler zur Probe bestellt und werden den in den nächsten Wochen beim Händler im Vergleich zu guten CDPs testen.

Für das MediaCenter gibt es übrigens von diversen Herstellern eine Fernbedienung (siehe Amazon). Für meine Begriffe ist das Media Center derzeit eine der besten Bedienformen für die Quellenzuspielung.

Ich werde berichten, wenn ich getestet habe.

Michael