Stein des Anstosses oder einfach nur zu teuer?

[arafat]

Warum werden im Boxenbau immernoch MDF Platten verwendet?
Aluminium scheint da schon fast zu teuer zu sein.
Warum wird kein Marmor oder sonst ein schöner Stein für den Boxenbau verwendet.?
Da man für einen Lautsprecher so oder so schon tausende von Franken investieren muss, sollte das Material auch was wert sein!.

Gibt es von rennomierten Lautsprechermanufakturen Prototypen zu sehen?

MFG

[kesi]

Re: Stein des Anstosses oder einfach nur zu teuer?

Die Lautsprecher sind oft aus MDF, weil es sehr Preiswert ist. Man kann auch gute Resultate bekommen mit MDF. Die Wände werden da einfach bis 12cm dick. Ab dieser Grösse ist MDF fast so gut wie eine 20mm Marmorplatte. Marmor wird viel bei Eigenbau verwändet. Die bearbeitung ist leider sehr teuer aber es währe auf jeden Fall gut. Ich kenne gerade keinen der Lautsprecher verkauft mit Marmorplatten. Aber währe ne tolle sache.

Da man für einen Lautsprecher so oder so schon tausende von Franken investieren muss, sollte das Material auch was wert sein!.

Wie gesagt MDF ist aufkeinen Fall schlecht. Es gibt aber auch noch was besseres. Das Material heisst Corain. Hier ne kleine Info: Das müsste doch das optimale Baumaterial für LS sein! Synthetisch --> arbeitet nicht und hat auch keinen Eigenklang. Das Zeug gibts außerdem in fast allen erdenklichen Farbvarianten. Diese Material hat nur den Nachteil das es sehr teuer ist. m2 = ca. 500Fr. Und für nen Paar gute Boxen brauchste schon fast 4m2. Es gibt viel Firmen, die etwas änliches in ihre Boxen bauen. Aber das ist ja hier das Piega Forum und darum keine fremd Werbung. :lol:

Lautsprecher müssen nicht so teuer sein man muss nur wissen das Geschäft läuft. :lol:

[kds]

Hallo

Zum Thema Gehäusematerialien für Lautsprecher gibt es folgendes zu sagen:

MDF ist in der Tat ein geeignetes Material, welches preisgünstig ist, sich gut bearbeiten lässt und bei richtiger Konstruktion auch gute Ergebnisse bringt.

Marmor und praktisch alle anderen Steinsorten sind leider für Lautsprechergehäuse nur sehr bedingt geeignet. Der Grund dafür ist, dass Marmor im wichtigen Mitteltonbereich sehr starke Plattenresonanzen mit hohen Spitzen aufweist. Dies ergibt einen harschen, rauen Klang. Darüber ist Marmor sehr teuer und lässt sich nur sehr aufwändig bearbeiten.

Corian ist ein sehr geeignetes Material welches hohe Steifigkeit mit sehr guter innerer Dämpfung vereint. Leider ist das Material sehr teuer und die Oberflächen sind nur in beschränkten Designs erhältlich.

Ideal erscheint hingegen Aluminium welches mit hoher Steife bei geringen Wandstärken und sehr guter innerer Dämpfung, im Materialverbund mit Idikel, überzeugt. Zudem ist der Konstrukteur in der Formgebung absolut frei, so dass auch Gehäuse mit idealen Querschnitten relativ einfach zu produzieren sind.

Freundliche Grüsse

PIEGA SA
Kurt

[kesi]

Hat man bei den Prototypen von Piega auch mal verschiedene Materialien ausprobiert. z.B. Spannplatten, MDF ohne versteifungen, Marmor Material mix (MDF Bitumen, MDF Sand MDF) oder sogar ein Gehäuse voll aus Alu???

Gruss Kesi

[kds]

Hallo Kesi

Natürlich haben wir das getan. An den von uns verwendeten Materialien siehst Du, was sich am besten eignet.

Grüsse

PIEGA SA
Kurt

[Unregistriert]

Steinlautsprecher

Als gelernter Steinmetz baue ich schon seit 20 Jahren Steinlautsprecher aus allen Natursteinen. www.hornstein-hifi.com

L.G
Andreas

[nk]

Nach der Erfahrung mit einigen Selbstbauprojekten, aufgewachsen in Vaters Tischlerei, der gaaanz früher gelegentlich für Isophon Gehäuse herstellte, habe ich auch so ein paar Erfahrungen.

Spanplatten waren lange Zeit das beste Gehäusematerial, da es gute Eigendämpfungseigenschaften aufweist, bis dann MDF auf den Markt kam.

Ganz neu ist ein "spitzbares" Holz, was von einer Ostdeutschen Firma entwickelt wurde. Angeblich stehen die Autoindustrie (Armaturenbretter) und LS-Firmen schon Schlange.

Sperrholz ist ebenfalls ein beliebtes Material, aber nur in der Bühnentechnik. Es besitzt nicht ganz so gute akustische Eigenschaften, ist aber extrem belastbarund verhältnismäßig leicht, was im rauhen Bühnenalltag (ständiger Auf-Abbau, Transport) aber wichtiger ist.

MDF eignet sich auf Grund seiner Struktur sehr gut zum Boxenbau, ist billig und lässt sich leicht bearbeiten. Fast ultimativ ist ein Gehäuse aus MDF-Platten in Sandwichbauweise, gefüllt mit einem Blei-Sandgemisch. Also im Prinzip das, was Kurt mit den neuen Alu-Gehäusen vorhat.

Alu hat eine ganz hervorragende Eigendämpfung, ist leicht, ist (relativ) billig und lässt sich (relativ) einfach verarbeiten, zum Beispiel durch Schweißen oder Kleben. Außerdem können die Wände relativ dünn gehalten werden, was sich in der Gesamtgröße niederschlägt. Wie bei fast allen Metallen ist das Problem die Oxidation, was sich bei Alu im LS-Bau aber nur optisch auswirkt ("weiße Striche"???????). Bei Konstruktionsbauten, wie z. B. im Bootsbau, ist das kein Schönheitsfehler mehr.

In Extremfällen kann sogar eine Box aus Alu gegossen werden, was die beste Verbindung zwischen den Verstrebungen und dem Gehäuse ergibt (c40).

Andere Metalle scheiden fast komplett aus. Denkt daran, es gibt Musikinstrumente und natürlich Kirchenglocken aus Metall. Und das einzige was ja am LS schwingen soll, ist die Membran.

Bei allen Steinsorten ist größte Vorsicht geboten. Marmor, Granit ;-) ist wegen der Eigenresonanz nicht zu empfehlen, auch wenn es schön aussieht und einem Selbstbauprojekt das gewisse Etwas verleiht. Wenn Stein, dann Sandstein oder Schiefer, dass eine hohe innere Dämpfung aufweist. Ich persönlich würde aber eher eine MDF-Konstruktion vorziehen, die dann mit dünnen Steinplatten lediglich "angezogen" ist.

Beton KANN geeignet sein, wenn die Masse hoch genug ist. Ist aber in der Vergangenheit nur bei einigen Exoten verwendet worden.

Ebenfalls sind verschiedene Kunststoffe im Gieß-/Spritzverfahren auf dem Markt, wie z. B. Wilson. Das könnte zum Alu eine Alternative sein, allerdings sind hier die Entwicklungen wohl noch lange nicht abgeschlossen und es werden wohl noch lange Zeit immer wieder neue und "ultimative" Kunsstoffe entwickelt werden.

[Nürnberger]

Hier kann ich ja richtig was lernen...

und wieder hat unser Lexikon zugeschlagen - Wahnsinn! ;-)

Ciao, Harald

[nk]

Fast vergessen....

betrachtet man jetzt noch die Gehäuseformen (nicht Bauarten wie Bassreflex oder so), scheiden viele Werkstoffe aus produktionstechnischen oder aus Kostengründen weiter aus.

Die Gehäuseform der Piegas ist ja nicht nur ein "Modegag", sondern sie ist eine Form, die stehende Wellen im innern des Gehäuses verringert/vermeidet. Stehende Welle, die durch Reflexionen an parallelen Wänden im Gehäuse entstehen, sind aber nicht unbedingt klangfördernd. Übrigens gibt es tatsächlich kugelförmige Gehäuse, wie z. B. bei Cabasse. Aber wie stellt man nun "runde" Gehäuse her?

Am einfachsten wahrscheinlich durch Gießen/Spritzen von Kunststoffen, dann die Formverleimung (Laminierung) im Holzbau (siehe z. B. die B&W 801), die aber relativ teuer ist. Dann Strangguss, Walzen, Biegen oder Sandguss im Metallbau.

Aber wie soll ich Stein "biegen"? Hier kann eigentlich nur in kleinen zusammengeklebten Segmenten die Herstellung erfolgen. Dürfte ein ziemlich hoher Aufwand sein - und ob es optisch noch so schön ausieht? Oder aber aus einem großen Stück alles "überflüssige" weghauen. Hätte wahrscheinlich den ungünstigsten Kosten-Nutzen-Effekt.

[Horni]

Steinlautsprecher

Ein Natursteingehäuse erstickt durch seine Materealeigenschafte jedwede Gehäuseresonanzen im Keim und unterbindet somit auch ungewollte Membranbewegungen.

Die Bässe werden exakt und trocken, die Mitten und Höhen erklingen präzise und klar.

Im schlechtesten Falle (Sandstein) gibt es Gehäuseresonanzen von 8Hz am Gehäuse, das ist so lächerlich wenig das es absolut vernachlässigbar ist!!! Bei Kalkstein und Granit liegt dieser Wert noch deutlich niedriger!!!!
(höhere Dichte, höheres spezifisches Gewicht)
Sandstein 2,2 To/m³
Granit 2,7 To/m³

Sorry, aber dieser Schwachsin hat richtig weh getan beim lesen!

Horni

Nach der Erfahrung mit einigen Selbstbauprojekten, aufgewachsen in Vaters Tischlerei, der gaaanz früher gelegentlich für Isophon Gehäuse herstellte, habe ich auch so ein paar Erfahrungen.

Spanplatten waren lange Zeit das beste Gehäusematerial, da es gute Eigendämpfungseigenschaften aufweist, bis dann MDF auf den Markt kam.

Ganz neu ist ein "spitzbares" Holz, was von einer Ostdeutschen Firma entwickelt wurde. Angeblich stehen die Autoindustrie (Armaturenbretter) und LS-Firmen schon Schlange.

Sperrholz ist ebenfalls ein beliebtes Material, aber nur in der Bühnentechnik. Es besitzt nicht ganz so gute akustische Eigenschaften, ist aber extrem belastbarund verhältnismäßig leicht, was im rauhen Bühnenalltag (ständiger Auf-Abbau, Transport) aber wichtiger ist.

MDF eignet sich auf Grund seiner Struktur sehr gut zum Boxenbau, ist billig und lässt sich leicht bearbeiten. Fast ultimativ ist ein Gehäuse aus MDF-Platten in Sandwichbauweise, gefüllt mit einem Blei-Sandgemisch. Also im Prinzip das, was Kurt mit den neuen Alu-Gehäusen vorhat.

Alu hat eine ganz hervorragende Eigendämpfung, ist leicht, ist (relativ) billig und lässt sich (relativ) einfach verarbeiten, zum Beispiel durch Schweißen oder Kleben. Außerdem können die Wände relativ dünn gehalten werden, was sich in der Gesamtgröße niederschlägt. Wie bei fast allen Metallen ist das Problem die Oxidation, was sich bei Alu im LS-Bau aber nur optisch auswirkt ("weiße Striche"???????). Bei Konstruktionsbauten, wie z. B. im Bootsbau, ist das kein Schönheitsfehler mehr.

In Extremfällen kann sogar eine Box aus Alu gegossen werden, was die beste Verbindung zwischen den Verstrebungen und dem Gehäuse ergibt (c40).

Andere Metalle scheiden fast komplett aus. Denkt daran, es gibt Musikinstrumente und natürlich Kirchenglocken aus Metall. Und das einzige was ja am LS schwingen soll, ist die Membran.

Bei allen Steinsorten ist größte Vorsicht geboten. Marmor, Granit ;-) ist wegen der Eigenresonanz nicht zu empfehlen, auch wenn es schön aussieht und einem Selbstbauprojekt das gewisse Etwas verleiht. Wenn Stein, dann Sandstein oder Schiefer, dass eine hohe innere Dämpfung aufweist. Ich persönlich würde aber eher eine MDF-Konstruktion vorziehen, die dann mit dünnen Steinplatten lediglich "angezogen" ist.

Beton KANN geeignet sein, wenn die Masse hoch genug ist. Ist aber in der Vergangenheit nur bei einigen Exoten verwendet worden.

Ebenfalls sind verschiedene Kunststoffe im Gieß-/Spritzverfahren auf dem Markt, wie z. B. Wilson. Das könnte zum Alu eine Alternative sein, allerdings sind hier die Entwicklungen wohl noch lange nicht abgeschlossen und es werden wohl noch lange Zeit immer wieder neue und "ultimative" Kunsstoffe entwickelt werden.

[nk]

1)
Es ist im Piega-Forum absolut unüblich Beiträge von anderen als "schwachsinnig" zu betiteln. Entweder man setzt sich sachlich auseinander oder man lässt es.

2)
Die Dichte des Werkstoffs hat (fast) keinerlei Auswirkung auf das klangliche Ergebnis. Stahl hat eine innere Dichte von ~7,8 g/ccm, Alu hat eine innere Dichte von ~2,7 g/ccm. Granit, wie Du richtig geschrieben hast, ~2,8 g/ccm. Wie in einem anderen Thema schon sehr ausführlich behandelt, ist das ideale Gehäuse ein Gehäuse mit der Masse = 0. Es kann keine Resonanzen aufnehmen und vor allem nicht zeitverzögert abstrahlen.

Nach Deiner Theorie mit der Dichte wäre Stahl als LS-Gehäuse deutlich besser geeignet. Das Stahl als Gehäusewerkstoff völlig ausscheidet kann jeder, der nur ein klein wenig hören kann, durch den Klopftest selbst erkennen. Weiterhin müssten Alu-Gehäuse und Granitgehäuse nahezu identische akustische Eigenschaften haben. Haben sie aber nicht.

Entscheidender ist, wie sich im Material der Schall überträgt. Und da kommt die Materialstruktur ins Spiel. Wenn das Material keine hohe innere Dämpfung aufweist, breiten sich die Resonanzen mehr oder weniger stark und vor allem unkontolliert aus. Dadurch bedingt hat man ein völlig unterschiedliches Resonanzspektrum der verschiedensten Materialien. Aber diese innere Dämpfung hat NICHTS mit der (inneren) Dichte zu tun.

Allein die Tatsache, dass Du Sandstein als guten Baustoff auflistet, zeigt, dass Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen haben kannst. Sandstein wurde auch von mir als brauchbar eingestuft, genau wie Schiefer. Bei beiden ist aber die Struktur das Entscheidende. Siehe hierzu auch die aktuelle Stereo, Heft 2/02, Seite 10 unter der Überschrift: "Schiefer klingt besser, ....Marmor und Granit tönen eigenartig". Neu sind diese Erkenntnisse aber nicht.


Und wie gesagt, wenn Du bereit bist auf sachlicher Ebene weiter zu schreiben, habe ich keine Probleme damit, auch etwas neues zu lernen.

....auf sachlicher Ebene, ansonsten gibt's die gelbe Karte.

[Horni]

Natursteingehäuse

Mein lieber Hi-Fi Freund!

Es tut mir leid dich getroffen zu haben.Möchte natürlich nicht die gelbe Karte.
Ich entschuldige mich ausdrücklich für mein deplaziertes Verhalten!!

Ich gebe dir recht was Stereo im Heft 2/02 auf Seite 10 schreibt!
Diese Ausgabe erscheint mir aber etwas veraltert, daher Zitiere ich aus Stereoplay Heft 11/06:(ausführlicher Test über verschiedene Gehäusematerealien)

" Das optimale Lautsprechergehäuse besteht aus NATURSTEIN!!
Schiefer steht stellvertretend für vergleichbare Werkstoffe wie Granit und Marmor"

www.stereoplay.de/sixcms/media.php/188/stp1106Beileger.pdf

(Beilage zu Stereoplay 11/06)


M.f.G

[nk]

Hallo Horni,

Entschuldigung angenomen.

In Deinem ersten Beitrag beziehst Du Dich ausschließlich auf die Materialdichte. Das dies NICHT der alleinige Faktor ist, dürfte nachvollziehbar sein.

Noch eine Beispiel für die Dichte: Bronze hat 8,7 g/ccm. Demnach wäre Bronze ein ideales Gehäusematerial. Aus Bronze werden aber Instrumente und Glocken gebaut. Bestimmt nicht, weil das Material akustisch „tot“ ist.

Jedes Material hat auch noch andere Eigenschaften wie z.B. die Schallausbreitungsgeschwindigkeit, Härtegrad, Schallkennimpedanz usw. All diese Eigenschaften spielen eine wesentliche Rolle im akustischen Verhalten der Materialien.

Nehme nur mal den Härtegrad. Grundsätzlich ist zu beobachten, dass härtere Materialien eine höhere Resonanzfrequenz haben. Die Härte wird ja bei Mineralien in "Mohs" angegeben. Granit wird in den üblichen Quellen mit 5 - 7 Mohs angegeben. Allerdings wird oft darauf hingewiesen, dass Granit ein Mischgestein ist, so dass die Härte stark variiert. Alu wird mit 2 - 3 Mohs angegeben. Schwankungen durch Materialzusammensetzungen sind natürlich möglich. Hinweis: Diamant = 10

Natürlich spielt auch die innere Dämpfung (Eigendämpfung) eine große Rolle, da sieht es bei vielen Holzarten übrigens gar nicht mal schlecht aus. Kork z. B. hat da sehr gute Eigenschaften. Ein Korkgehäuse ist aber im Alltag mehr als unglücklich.

Nun könnte man im Piega-Forum natürlich auf verblendete Hardcorefans schließen, darum einige Konkurrenzprodukte, die viel Wert auf hohe innere Dampfung bei den Materialien legen.

http://www.sennheiser.com/klein-hummel/icm.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_O200

Zitat
Das Holzgehäuse des O 200 besteht aus hochwertigem MDF-Holz, welches durch eine hohe innere Dämpfung Resonanzen verhindert.
Zitatende


Ich gehe mal davon aus, dass Piega in der Selbstbauszene nicht unbedingt anerkannt ist, aber bei K&H gibt's wohl keine Probleme diesbezüglich.

Ein weiterer Hersteller, der die innere Bedämpfung des Gehäusematerials hoch ansiedelt:

http://www.klangwerk.ch/images/pdf/lautsprecher_gehause.pdf

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.


Also, die hohe Dichte allein sagt noch nichts aus. Im Gegenteil. Je leichter, desto besser. Je höher die Masse ist, desto mehr nimmt das Gehäuse Energie auf und gibt sie zeitversetzt wieder ab, was ein sauberes Impulsverhalten der Chassis ad absurdum führt. Aber andererseits soll das Gehäuse auch nicht zum "Biegewellenstrahler" mutieren. Die Parole lautet daher: leicht und trotzdem ultrafest. Neben Kohlefaser fällt mir außer Alu nicht mehr viel ein.

Der Artikel in der Steroplay hat auch einiges Kopfschütteln bei mir verursacht. Zum Vergleich brauche ich nur auf die 75 Kg schwere Steinplatte (soll angeblich Granit sein) hier im Arbeitszimmer zu klopfen und danach gegen die 75 Kg schwere C40. Auf der Granitplatte kann man auf der gesamten Fläche feinste Vibrationen spüren, die zeitversetzt abklingen. Die C40 ist völlig „tot“. Solltest Du in Berlin wohen, kannst Du den Versuch gerne bei mir nachvollziehen.

Ähnliche Erfahrung hat ein anderes Forumsmitglied gemacht, der seinen LS auf eine Granitplatte stellte und eine Verschlechterung im Bassbereich feststellte.

[karl heinz]

Hallo Norbert,
zuerst mal danke für Deine Artikel, sie sind sehr interessant.
Ich hätte da eine Frage wegen der Granitplatte.
Ich möchte meine TP7 ein bisschen höher stellen, wenn möglich auf Spikes.
Aber nicht aus klanglichen Gründen sondern damit ihnen nichts passieren kann.

So 3cm würden da genügen.
Hättest Du da einen Tipp für mich?

LG
Karl heinz

[nk]

Hallo Karl-Heinz,

3 cm dürften doch nicht so das logistische Problem sein. Ich würde mich da langsam rantasten. Erst einmal eine 3 cm MDF aus dem Baumarkt probieren, später kann man immer noch mit verschiedenen Matrialien experementieren.

Ich vermute mal, der Staubsauger schrabt unten lang - richtig?