"Schnelligkeit" der Chassis

[nk]

Hallo Kurt,

jetzt mal eine komplexe Frage an den Vollprofi. Stichwort:

[nk]

Hallo Kurt,

jetzt mal eine komplexe Frage an den Vollprofi. Stichwort: „Schnelligkeit“ der Systeme.

In vielen Foren besteht die Meinung, dass die Schnelligkeit von System und insbesondere evtl. Geschwindigkeitsunterschiede der Chassis KEINE Rolle spielen. Dort wird es oftmals so begründet, dass ja die Schallgeschwindigkeit für den Bass genauso hoch ist, wie für den Hochtöner. Und beide Typen beschleunigen somit identisch die „Töne“

Ich halte diese Erklärung für nicht ganz korrekt.

Bleiben wir mal im Bassberich und nehmen ganz simple Zahlen, um die Kopfrechenarbeit zu entlasten. Wir wollen 20 Hz mit 70 dB wiedergeben. Nicht praxisgerecht, aber zum Kopfrechen......

Um den Pegel im Bass zu erhöhen, gibt’s ja nur die Möglichkeiten den Hub oder die Membranfläche zu erhöhen. Nehmen wir jetzt einmal ein Chassis in den Abmessungen eines Traktorreifens und ein Chassis mit kleinem Durchmesser und dafür extrem langen Hub. Lassen wir einmal andere Probleme wie Membransteifigkeit, hohe Masse der großen Membran usw. außer Acht, da es nur um eine Prinziperläuterung gehen soll.

Nach den Behauptungen der „Schallgeschwindigkeitstheoretiker“ sind die Membranen gleich schnell.. Ich sage „falsch“.


Denn um die 20 Hz mit 70 dB zu erzeugen müssen BEIDE Chassis ja mit 20 Ein-und Ausschwingvorgängen pro Sekunde arbeiten. Während aber der große Treiber dafür vielleicht nur 2 mm Hub pro Ein- und Ausschwingvorgang benötigt, benötigt das kleine Chassis vielleicht 10 mm.

Rechnet man jetzt weiter, bedeutet das, dass der große 20 mal einschwingt, macht 40 mm Weg, und das gleiche noch einmal ausschwingt. Macht also zusammen 80 mm Weg in einer Sekunde.

Das kleine Chassis benötigt in der gleichen Zeiteinheit aber 40 X 10 mm = 400mm

Während also der große Treiber 80 mm/Sek zurücklegt, muss der kleine 400 mm/sek. schaffen. Diese hohe Geschwindigkeit muss aber in der identischen Zeit genau so beschleunigt und auch wieder abgebremst werden, was natürlich weitere Problemfelder schafft. Im Ergebnis hat es also der große Treiber „leichter“ als das kleine Chassis. Denn was passiert, wenn das kleine Chassis nicht auf diese Geschwindigkeit beschleunigt werden kann, dürfte jedem klar sein.

Ich vergleiche das immer mit dem Verbrennungsmotor und der Auslegung als Lang- oder Kurzhuber, was ja erheblichen Einfluss auf die Kolbengeschwindigkeit hat.

Liege ich nun völlig daneben?

[nk]

Kurt, habt Ihr was an der Software geändert?

Ich konnte den ersten Beritrag nicht mehr löschen. Der Button "Löschen" wurde mir nicht mehr angezeigt.

Der erste Beitrag wurde mir vom System drastisch "gekürzt", nachdem ich einen kleinen Fehler korrigierte.

Zum Glück schreibe ich häufig in WinWord und kopiere dann nur noch.

[phil]

Während also der große Treiber 80 mm/Sek zurücklegt, muss der kleine 400 mm/sek. schaffen. Diese hohe Geschwindigkeit muss aber in der identischen Zeit genau so beschleunigt und auch wieder abgebremst werden, was natürlich weitere Problemfelder schafft. Im Ergebnis hat es also der große Treiber „leichter“ als das kleine Chassis.

salü norbert

ich bin zwar kein physiker, möchte aber trotzdem einen kleinen einwand anbringen. du vergisst bei deinem beispiel die masse. angenommen beide lautsprecher arbeiten mit einer identischen membran, so muss der grosse die 5- fache masse beschleunigen und abbremsen. die anforderungen an den "motor" sind sicher unterschiedlich, wie, kann wohl kurt erklären. und ist die masse bei grossen ls i.d.r. nicht überproportional hoch, da eine stärkere membrane verwendet werden muss?

gruss urs

[nk]

Jetz wirds ganz verrückt.....

im ersten beitrag wird mir der Löschbutton nicht angezeigt, im zweiten Beitrag ist er vorhanden. Siehe auch die Bildchen

Scheint so'n Blinkerfehler zu sein......

geht - geht nicht - geht - geht nicht.......


Dass mir aber bei Korrekturen in größeren Texten das System schon mal "Kürzungen" vorschlägt, ist mir schon häufiger passiert.

[nk]

Hallo Phil,

ich hatte ja eingangs erwähnt, dass wir dies Thematik nicht einfließen lassen wollen. Denn dann müssten wir auch noch über Membransteifigkeit, Abstrahlverhalten usw. reden. Das würde die Sache aber noch komplizierter machen.

Bei den Antrieben könnte es wiederum eine "Pattsituation" geben, da ich die große Menbran mit hoher Masse bechleunige, andererseits die kleine Membran auf eine sehr hohe Geschwindigkeit bringen muss.

Mal sehen was Kurt sagt.

[andy_]

Hallo zusammen

vermutlich wird da mal wieder das eine mit dem anderen gemischt...

die Geschwindigkeit, die vermutlich allgemein gemeint ist, ist doch die "Umschaltdauer" von einer Frequenz zur anderen... und da kommt es doch darauf an, wie schnell die Membran oder das Bändchen beschleunigt bzw. abgebremst werden kann... die dabei erreichte "Reisegeschwindigkeit" der Membran ist dabei nicht das Thema, die "Beschleunigung" ist wichtig... das sind dann zwei Paar Schuhe...

wobei ich mich auch irren kann...

Gruss Andy

[kds]

Hallo Norbert

Zuerst mal, wir haben an der Software nix geändert. Ich weiss auch nicht, warum es manchmal mackt?

Deine Überlegungen sind prinzipiell richtig. Doch der Begriff „Geschwindigkeit“ ist neben dem Begriff „Phase“ der am häufigsten falsch verstandene. Mit Geschwindigkeit meint man in der Regel die Schnelle. Grundsätzlich sollte eigentlich die maximale Anstiegsgeschwindigkeit definiert werden und aus dieser wiederum leitet sich die obere Grenzfrequenz (theoretisch ideales Verhalten des Kolbens vorausgesetzt) ab. Ein häufig vergessener Parameter in Überlegungen ist auch der Strahlungswiderstand (Strahlungsimpedanz). Dieser bestimmt wie effektiv ein Wandler seinen Hub an die umgebende Luft abgeben kann. – Stell Dir vor Du sitzt in einem Ruderboot. Nun hast Du aber keine Ruder, sondern lediglich zwei Besenstiele. Also wirst Du rudern wie blöde und wirst kaum vom Fleck kommen. Der Strahlungswiderstand (Wirkwiderstand) der Besenstiele ist sehr gering. Mit korrekten Rudern geht es dann aber plötzlich flott voran.

Zudem ist ein Lautsprecher aber kein Wandler der in eingeschwungen Zustand seine Arbeit verrichten muss, sondern er ist vielmehr dauernd in einem dynamischen Prozess. Deshalb macht es schon einen Unterschied ob ein Bass-Chassis (einfach so als Zahlen) eine Bandbreite bis 500Hz, oder 5000Hz hat. Auch wenn das Chassis nur bis 300Hz eingesetzt wird. Da wären wir schon beim Thema Impulsverhalten. Eigentlich sollte es keine Rolle spielen, da die Bandbreite ja durch das Filter begrenzt wird. Damit wird natürlich auch die Anstiegsgeschwindigkeit begrenzt. Ein System funktioniert aber bei Impulsen korrekter, wenn es nicht am Limit der eigenen Bandbreite arbeitet. Vergleichbar vielleicht mit einem Auto, welches Topspeed 160kmh schafft und einem das 240 Sachen macht. Beide bei 150 fahren eben schon unterschiedlich......

Nun kommen noch Gruppenlaufzeit und Phasenverhalten dazu, damit ist es dann schon recht komplex. Lustigerweise haben wir das Gruppenlaufzeit-Verhalten der Bass-Chassis bei TC70X und TC50 verbessert. Eigentlich sollte das, da man das daraus resultierende Phasenverhalten des Systems ja über Filter wieder angleicht, keine Rolle spielen. Aber trotzdem erscheint die Widergabe stimmiger, geschlossener, schlicht einfach besser. Ich spreche da von einer knappen Millisekunde......

Ein Lautsprecher ist ein wirklich komplexes Ding und wie weit sich technische Unterschiede gehörmässig bemerkbar machen ist bis heute nur sehr unzulänglich erforscht. Deshalb gefällt mir Dein Motto: „der nur den eigenen Ohren vertraut“ auch besonders gut......

Freundliche Grüsse & ein schönes Wochenende
Kurt

[nk]

Hallo Kurt,

ich hab's geahnt.......

Dein Lautsprecher, das unbekannte Wesen.

Ich wollte ja absichtlich nicht auf die "Folgeerscheinungen" zu sprechen kommen, da man ansonsten vom 100tel zum 1000tel kommt. Man muss ja auch noch berücksichtigen, dass sich ein "Langhuber" ja auch weiter aus der "Nulllage" bewegt, was wiederum zu größeren Verzerrungen führt. Die große Membran "verbiegt" sich dafür.

Mein lange gehegter Verdacht wird von Dir bestätigt. Bei den Überlegungen für eine neue Entwicklung, beim Suchen in Listen nach dem besten Chassis und am CAD-Computer kann nur ein ungefähres Ergebnis erfolgen. Das Hauptinstrument bei der LS-Entwicklung haben wir links und rechts am Kopf.

Aber ausgerechnet dieses Instrument haben mittlerweile viele verloren, auch viele Deiner Berufskollegen.