P5 Ltd - Knistern im Bändchen

[nk]

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich in Sachen HC nicht so sattelfest bin.

Ist denn beim "Problem Frauenchor" gelichzeitig auch viel tieffrequentes im Spiel? Wie sind denn die Membranauslenkungen bei dem Problem?

Gedankenspiel: Dann wäre es in der Tat denkbar, dass bei "erweiterter Tieftonwiedergabe" (Extended) ein Überlastproblem auftreten könnte. Überlast macht sich im Vorfeld oftmals dadurch bemerkbar, dass das Klangbild "zusammenfällt". Die dynamischen Strukturen gehen verloren, weil der Amp keine Reserven mehr hat. Das hat noch nichts mit Clipping zu tun, denn das hört man nicht, weil es hochfrequenter Natur ist. Beim LS könnten auch die Membranen vom Tieftöner anschlagen, das hört man durch ein kuzes "Klacken" oder durch Verzerrungen, der Bass wirkt "kratzig".

Dass der Amp allerdings "nur" bei Frauenchor in den Grenzbereich kommt, ist unwahrscheinlich, da in dem Frequenzbereich nicht mehr sooooo viel Leistung gepumpt werden muss. Und dann dreht sich der Kreis wieder zu irgendwelchen Extended- und/oder Basskorrekturen.

[Lewin]

Zum Problem von easypeacy42:

- Den CD-Player können wir als Verdächtigen wohl ausschliessen. Er hat ja bestätigt, dass über Kopfhörer auch bei gehobenen Pegel alles sauber klingt, sowohl am Kopfhörerausgang des CD-Players als auch am Kopfhörerausgang des A2.

- Die Aufnahme und die CD kann auf Grund des oben gesagten ebenfalls ausgeschlossen werden.

- Die Piega-Boxen können wir wohl auch ausschliessen. Hätte eine der Boxen einen losen Magnetpartikel, so würde beim Kanaltausch der seitlich aufgestellte Chor von der andern Box verzerrungsfrei wiedergegeben. Und dass BEIDE Boxen hier von demselben Bändchen-Problem befallen sind, ist doch wohl äusserst unwahrscheinlich.

- Beim A2 wird meines Wissens das Kopfhörersignal nach dem Lautstärkeregler, aber vor der Endstufe abgegriffen. Es ist daher zu vermuten, dass das Problem am ehesten in der Endstufensektion oder ev. im Netzteil des A2 zu suchen ist (sofern alle erwähnten Beobachtungen zutreffen). Oder aber, die Endstufe des A2 wird bei diesen Pegelspitzen ganz einfach übersteuert.

[easypeacy42]

Beim "Problem Frauenchor" ist über ein Grossteil des Frequenzgangs relativ viel los, allerdings kann man auch nicht sagen, dass im tiefsten Bereich speziell hohe Pegel vorhanden sind. Zu den Membranauslenkungen kann ich gar nichts sagen, da ich die Abdeckung nicht selbst entfernen kann. Was ich aber sagen kann ist, dass mir weder ein "Klacken" noch ein "kratziger" Bass aufgefallen ist.

Grundsätzlich stimme ich den Ausführungen von Lewin zu. Allerdings schliesse ich die Aufnahme nicht komplett aus. Genau so erscheint es mir nicht unmöglich, dass die Endstufen des A2 tatsächlich übersteuern und/oder das A2 Netzteil in dem Moment nicht genügend Saft für die Spitzen liefern kann.

Vielleicht ergeben sich neue Erkenntnisse, wenn ich nächste Woche den aktiven Subwoofer in Betrieb nehmen kann. Werde natürlich berichten.

PS: Damit hier Home-Cinema und Stereo-Musik-Betrieb nicht verwechselt wird: Beim Stereo-Musik-Betrieb ist mein Denon AVR komplett ausgeschaltet, der CD-Player hängt direkt am AVM A2. Es gibt somit keinerlei Basskorrekturen / Bassmanagement / Equalizer / etc. im Signalweg der Stereo-Musik. Abgesehen vom "Extended" Schalter für den Bass-Bereich an der P5 Ltd. Dieser "Extended" Schalter war auch dafür "verantwortlich", dass im Filmbetrieb der AVM A2 in den Overload ging. Mit "Extended" waren die Bassfrequenzen im Filmbetrieb massiv (!) dominanter, die Wände haben fast sprichwörtlich gewackelt (Bassmanagement / Raum-Equalizer und andere Korrektur-Features im Denon AVR waren alle komplett deaktiviert). Kein Wunder, war das dem AVM A2 zuviel. Als ich an der P5 Ltd den Bass-Bereich Schalter wieder auf "Normal" gestellt hatte, war der Bassbereich im Filmbetrieb wieder "vernünftig" (d.h. ausgewogen im Vergleich zur restlichen Dynamik). Allerdings ist mir mit dieser Einstellung im Stereo-Musik-Betrieb die Bass-Wiedergabe zu dünn, deshalb brauchte ich für Stereo-Musik den "Extended" Bereich. Wohl unter anderem ein verbleibendes Raum-Akustik-Problem, das ich mit dem Subwoofer nun besser in den Griff bekommen möchte.

[nk]

Eigentlich ist alles möglich bei dir

Der CDP kan verzerren, weil vielleicht der Wandler an der "0-dBfs-Linie" bewegt wird. Der Amp kann überlastet sein, was durch den "extended-Betrieb" nicht auszuschließen ist. Bedingt durch die Raumakustik kommen Feinheiten der Aufnahme raus, die vorher durch Verdeckungseffekte des Nachhalls kaschiert wurden....

Warten wir also ab, was mit dem Subbie passiert

[easypeacy42]

Da hast du wohl recht. Na immerhin kann ich hier die Spannung nach wie vor hochhalten

[manfbenz]

Ferndiagnosen sind – wie man hier auch sieht – immer problematisch. Trotzdem möchte ich eine weitere Vermutung anstellen.

Bei stark gegengekoppelten A/B Verstärkern endlicher Bandbreite (Stabilität) und somit wenig oder null Ringverstärkung bei höheren Frequenzen, KANN es zu solchen, erwähnten Effekten kommen.

Verantwortlich ist ein hochfrequentes Klirrspektrum, welches oberhalb (Frequenz) der sonst wirksamen Gegenkopplung auftreten kann.
Da gilt dann : je lauter ...je lieber...würde auch zu dem geschilderten Fehlerbild passen.

Aber wie gesagt...das ist nur eine weitere Vermutung.

Test mit einer A-Endstufe würde dann das Problem höchstwahrscheinlich lösen.

Manfred

[easypeacy42]

Ok, vielen Dank für die Ausführungen. Leider habe ich keinen Class A Amp zur Hand. Aber ich fürchte, auch aus diversen anderen Gründen werden ich mich in den kommenden 1-2 Jahren von meinem AVM trennen. Dann werde ich auf solche Sachverhalte natürlich ein Auge werfen.

Mittlerweile ist mein neuer Subbie in Betrieb. Kurz gesagt: Klanglich hat es sich absolut gelohnt, aber darüber schreibe ich später ein paar Zeilen im Subbie Thread.

Leider konnte ich den Sub aber nicht so anschliessen wie erhofft. Die Prozessor In/Out Kanäle des AVM sind leider nicht lautstärkengeregelt, d.h. haben einen fixen Pegel. Somit unbrauchbar für den Sub. So musste ich ihn am Pre-Out anhängen. Das hat zur Folge, dass ich das High-Pass gefilterte Signal nicht mehr in den AVM zurückschlaufen kann und die P5 Ltd nach wie vor das volle Signal erhalten.

Immerhin konnte ich die P5 Ltd im Bassbereich wieder von "Extended" auf "Normal" stellen. Das hat der Wiedergabekette gut getan, besonders bei Klassischer Musik klingen die Mitten und Höhen entspannter und offenbaren auch neue Details. Da läge wohl noch mehr drin, wenn ich den Tieftonbereich den Piegas komplett vorenthalten könnte. Aber dafür brauchts einen neuen Amp.

Und das Wichtigste zuletzt: Leider hat sich bei den Verzerrungen beim "Problem Frauenchor" nichts getan. Keine Besserung, das Verhalten hier hat sich nicht verändert. Würde dann gemäss meinem bescheidenen Verständnis eher auf die "These manfbenz" hindeuten als auf eine "These Überlast". Aber ich fürchte fast, den wahren Grund werde ich nie erfahren.

[Mande]

Hallo easypeacy42

Ich kann zwar nicht mit Hochleistungselektronik aufwarten, auch nicht mit audiophilen Kenntnissen. ;-)

Dafür besitze ich (oder besser gesagt Frau) eine erkleckliche Klassiksammlung, darunter dieses Exemplar:

Mozart Requiem

Sag mir doch, welches Stück bei Dir die "Störung" hervorruft.

Im Übrigen wage ich (Laie) auszusagen, dass ich solche (oder ähnliche) Phänomene auch schon beobachtet habe. Ich höre nicht in hohen dB-Bereichen. Gaaaanz selten dünkt es mich (ich kann mich nicht an einzelne Alben oder Stücke erinnern), dass ich ein metallisches Scheppern (man könnte es ev. auch knistern nennen) wahrnehme. Ich würde behaupten in Extremsituationen wie Arien von Sopran. Das ist mir höchtens zweimal aufgefallen.

Vielleicht kann ich Dir beim Reproduzieren helfen.

Grüsse

Andreas

[easypeacy42]

Hallo Andreas, danke für dein Hilfe-Angebot.

Die genaue Bezeichnung der CD ist in diesem Posting zu finden (#10 in diesem Thread):

http://www.piega.info/showpost.php?p=12620&postcount=10

Es ist eine andere Aufnahme als die von dir angegebene.

Das "Knistern" / "Verzerren" ist zwischen Minute 5 und 6 stellenweise zu hören, jeweils bei einer ähnlichen Tonlage des Frauenchors (geschätzt ab ca. 80-85dB Gesamt-Lautstärke bei Hörposition in meinem Setup). Schwach auch zu hören bei der Solo-Frauenstimme ca. zwischen 2:45 und 3:00, wie ich kürzlich bemerkt habe.

Bei deiner CD dürften die Zeiten allerdings anders sein, meine Aufnahme hat ein sehr gemächliches Tempo im Vergleich zu einer anderen Requirem Aufnahme, die ich auch schon gehört habe.

Allfällige Erkenntnisse würden mich natürlich interessieren. Danke!

[Mande]

Also das Reproduzieren war ja von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Die unterschiedliche "Konfiguration" (Elektronik, LS, Raumakkustik, subjektives Empfinden, FLAC-Format uvwm) stellen keine objektive Vergleichsgrundlage dar. Die beiden von Dir erwähnten Szenen spielen im Introitus, also im ersten Stück. Ich konnte keine "Disbalancen" feststellen. Die Disbalancen bestand eher in der Aussage von Frau: "nicht so laut! Du weckst ja das ganze Quartier"

Ich habe aber in unsere Musiksammlung auch schon festgestellt, dass die Aufnahmen, gerade im klassischen Bereich, doch qualitativ sehr unterschiedlich vorhanden sind. Also einen Versuch wars trotzdem Wert.

[Niederberger Jean]

@ Mande
ich habe nicht den ganzen Tread gelesen, aber "Knistern" kann auch durch schlechte Kontakte der Kabel entstehen wenn Oxidation die Leitfähigkeiten der Stecker beinflussen.

[easypeacy42]

@Mande:
Da hast du natürlich recht. Ich danke dir trotzdem vielmals für den Versuch!

@Jean:
Danke für den Hinweis. Da das "Knistern" / die "Verzerrungen" nur bei ganz wenigen, ganz bestimmten und reproduzierbaren Passagen einer CD vorkommen, schliesse ich schlechte Kontakte aus.

[easypeacy42]

Neuigkeiten zum Thema "Verzerrungen":

Neuerdings höre ich diese "Verzerrungen" auch auf der einen oder anderen CD an ganz bestimmten, reproduzierbaren Passagen. So z.B. auch bei Roger Water's "Amused to Death" ganz zu Beginn der CD, in bestimmten Tonlagen seiner Gitarre. Diese CD habe ich vor ein paar Wochen mindestens 2x gehört und diese Verzerrungen waren damals definitiv noch nicht vorhanden.

Nun gibt es wohl zwei Möglichkeiten:
1. Seitdem ich den Subwoofer in Betrieb habe und die Piega's im Tieftonbereich wieder von "Extended" auf "Normal" stellen konnte, höre ich im Mittel-/Hochton-Bereich Details, die ich vorhin noch nicht gehört hatte. Möglicherweise kommen nun diese "Verzerrungs-Details" erst jetzt hörbar zum Vorschein. Allerdings kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass diese jeweils zur Aufnahme gehören. Ich befürchte, diese Verzerrungen werden irgendwo in meiner Wiedergabe-Kette "produziert".
2. Die ganze Sache ist irgendwo ein "degenerativer" Prozess, d.h. entweder der Lautsprecher oder der Verstärker verabschiedet sich. Wobei diese Verzerrungen bei beiden Lautsprechern auftreten und es eher ein grosser Zufall wäre, wenn sich beide gleichzeitig auf die gleiche Art und Weise verabschieden würden (womit sich für mich als Laie einmal mehr der Verstärker als Hauptverdächtige aufdrängt).

Subjektiv eingeschätzt erscheint es mir, als wenn diese Verzerrungen jeweils in sehr ähnlicher Tonlage auftreten (d.h. wenn z.B. der Frauenchor oder die Gitarre eine bestimmte Tonlage treffen ... bei tieferen oder höheren Tonlagen sind jeweils keine Verzerrungen zu hören).

Musikhören macht so leider keinen Spass mehr, zumal ich nun regelmässig um meine schönen Piegas fürchte.

Kennt jemand in der Nordwestschweiz einen (wirklichen) Spezialisten, der bei mir zuhause die Ursache dieser "Verzerrungen" ausfindig machen kann (für einen vernünftigen Preis)? Oder offeriert Piega selbst einen solchen Service? Ich fürchte, mit dem Durchschnittswissen im durchschnittlichen Fachgeschäft kommt man hierbei nicht sehr weit (zumindest nicht mit den "Fachgeschäften", die mir bekannt sind).

[SPY]

das ist ja kein schönes Weihnachtsgeschenk

geh zu deinem Händler und leih dir einen Verstärker und teste zuhause ob die verzerrungen noch zu hören sind scheint mir das einfachste und günstigste zu sein, viel glück

[nk]

So z.B. auch bei Roger Water's "Amused to Death" ganz zu Beginn der CD, in bestimmten Tonlagen seiner Gitarre.

Roger Waters, Amused to Death, Titel 1, "The Ballad Of Bill Hubbard"

hat die ersten 35 Sekunden ausschließlich durch Effekte platzierte Geräusche wie Hundegebell, Radio/TV-Ton usw.

Bei ~37 Sekunden setzt zart der Synthie ein, bei ~1:03 kommt die Gitarre durch verschiedene Effektgeräte leicht verzerrt daher. Diese gewollten Verzerrungen sind mal weniger mal stärker ausgeprägt, je nach Tonhöhe und Pegel.

Gehe mal auf Titel 6 "Late Home Tonight, Part 1", dort ist die erste Minute mit Akustikgitarre ganz gut aufgenommen. Hast du da Verzerrungen/"Verfälschungen"?