Kabelqualität - auch beim Subwoofer?

[senator1962]

Kommenden Donnerstag geht's in den Urlaub.

Klären wir danach.

Gents,

keine Aufregung, das muss jetzt wirklich nicht gleich morgen sein .....
Und Dir, Norbert, gute Erholung und ein paar ruhige Tage

Gruß
Dirk

[senator1962]

Bei mir unter 1000 Euro für die Strippen...

...Bis auf das HDMI und das Opus sind alle Kabel Eigenbau.........

Eigenbau ist in der Tat etwas Tolles: habe das jetzt bei diesen Flachkabeln auch getan und es hat mir richtig viel Spaß gemacht. Der Erlebnisfaktor ist ungleich höher als beim gekauften Produkt. Und durch die Aderendhülsen (verkrimpt) dürfte es auch qualitativ nicht hinter Werkslösungen zurückstehen, denn der Faktor Lötkunst entfällt

Off topic on: Nur die Verlegung war ärgerlich und ich würde "gerne" den Milchbauern oder Koch kennenlernen, der bei mir Parkett verlegt und Fußbodenleisten angebracht hat - das war wohl das erste Mal.....: dahinter konnte man an manchen Stellen einen Feuerwehrschlauch ohne Probleme verstecken, an anderer Stelle war selbst dieses Flachbandkabel zu dick...vom Dreck ganz zu schweigen! Off topic off

Gruß,
Dirk

[nk]

Aber eine ernste Warnung zum Selbstbau. Antennenkabel, Cinch-/xlr... alles kein Problem. Fehler sind dort nicht lebensgefährlich.

Aber Finger weg von 230-Volt-Leitungen, wenn man nicht genau weiß, was man macht.

[senator1962]

Aber Finger weg von 230-Volt-Leitungen, wenn man nicht genau weiß, was man macht.

Stimmt - hier endet Eigenleistung so oder so, denn im Falle eines Falles wirst Du Dich über die Versicherung ärgern. Deren AGBs sprechen da eine klare Sprache zum Thema zugelassener Spezialisten.

Gruß
Dirk

[Benares]

Kabelqualität

Lieber Norbert und alle interessierten Piega-Freunde. Was ich bei der Kabeldiskussion von Euch wissen möchte, Ihr gebt da Links zu Blindtests wo offenbar niemand feststellen kann, ob ein sehr teures oder ein billiges Kabel zum Einsatz kommt - gut so, aber wieso empfielt dann Kurt ausdrücklich Opus???

Vielen Dank für eine klärende Antwort und beste Grüsse

Rolf

[nk]

Hallo Rolf,

ich habe immer wieder in den verschiedenen Beiträgen im PIEGA-Forum geschrieben, dass meine Erfahrung ist, dass bei zwei LS-Prinzipien Kabeleinflüsse vorhanden sind. Das sind Elektro- und Magnetostaten. Beide verhalten sich elektrisch anders als "normale" LS-Systeme. Hier ein Beispiel.


Sowohl bei Elektro- als auch bei Magnetostaten sind Kabeleinflüsse etwas ausgeprägter. Aber auch diese Unterschiede sind nicht so, dass wir über "Licht an" - "Licht aus" reden. Siehe auch das Interview mit Kurt in der AV-Guide. Wer wirklich das Allerletzte aus den Folien 'rausholen will, sollte das Opus nehmen. Schlicht und ergreifend, weil Kurt und Daniel den ganz zart auf Kabel reagierenden LS-Typus an diesen Kabeln abstimmen. Was soll ich an dieser Abstimmung ändern? Würde sie mir nicht gefallen, hätte ich den LS nicht gekauft. Und genau deshalb spielt auch das große Opus bei mir, übrigens im Single-Wire-Betrieb.

Klangtuning über Kabel? Ein völlig falscher Ansatz, denn dann war die Geräteauswahl schon falsch. Ein gutes Kabel ist robust, hat entsprechende mechanische Eigenschaften und schon allein das hat einen Preis. Doch das wird leider bereits mit diesen Ramsch-Bananas durchbrochen.

Aber das ist meine ureigenste, ganz persönliche und vielleicht auch sehr rustikale (radikale?) Einstellung zu den Dingen.

[senator1962]

...Was ich bei der Kabeldiskussion von Euch wissen möchte, Ihr gebt da Links zu Blindtests...

Hallo Rolf,

Nein, wir wollen nicht diese Diskussionen forcieren, sondern haben in einer kleinen Runde vielmehr vor, einen eigenen Blindtest durchzuführen. Wie aus der Diskussion hervorgeht, gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema und es lassen sich grosse Summen dafür zusätzlich zu den Komponenten investieren. Wir hoffen, dass wir nach diesem Test mehr Klarheit haben, ob sich diese Investition lohnt. Keiner von uns ist Händler und hätte somit durch Manipulation des Tests einen kommerziellen Vorteil. Und da sich Klang nicht per Technik wirklich nachweisen lässt, entscheidet einzig unser Gehör darüber. Somit sollte unser Vorhaben sehr wohl vergleichbar zu den Tests der Stereo sein, sofern da der Wunsch nach Vergleichbarkeit aufkommt.

Meine (noch vorhandene) eigene Meinung ist, dass es sich bei Kabeln wie bei der Bereifung eines PKWs verhält: an einem Wagen der Golf/Polo-Klasse tun es wohl auch günstige Neureifen oder runderneuerte Gebrauchte und/oder no name Bremsbeläge von Pit Stop etc. - damit kannst Du ohne Probleme unter normalen Bedingungen (bis etwa 130 km/h) fahren. An meinen (> 300 km/h Spitze) darf nur die Vertragswerkstatt mit recht teuren Hochgeschwindigkeitsreifen und speziellen Bremsbelägen. Ich will schließlich gut und vor allem sicher ankommen (und auch Fehlverhalten Dritter kompensieren). Und wenn ich schon Geld für hochwertige HiFi Komponenten ausgebe, möchte ich durch billiges Zubehör nicht riskieren, etwas vom Potential zu verschenken. Ob das aber wirklich der Fall ist oder die Hersteller von Zubehör dies in den Redaktionen einschlägiger Magazinen pushen, soll unser Blindtest zeigen. Schließlich erzielen Produzenten und Vertrieb bei Zubehör weitaus höhere Margen als bei Komponenten, was dieses Verhalten durchaus verständlich machen würde.

Vor allem aber wollen wir der Sache nachgehen, ob Kabel den immer wieder storrisch erwähnten Status von Komponenten haben. Wenn dem wirklich so ist, hätte sich Kurt die Arbeit für die Master One ersparen können und empfiehlt einfach die Verwendung teurer Kabel für z.B. die TC70, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Oder aber: ohne hochwertige Verkabelung erzielen die M1 oder C40 nur mittelmäßigen Klang. Beides schwer vorstellbar, oder?

Wir werden mit Sicherheit die Ergebnisse hier ausführlich dokumentieren.

Gruß
Dirk

[nk]

Hallo Dirk,

der Vergleich mit dem Auto kommt ja oft. Aber ich wäre auch da vorsichtig mit der Aussage, dass ein runderneuerter Reifen auf'm Polo ausreicht. Von der Funktion volle Zustimmung, die Performance ist eine andere Frage.

Denn auch auf einem 50 PS-Polo hat man bei entsprechenden Bedingungen kürzere/längere Bremswege. Ja sogar Unterschiede im Verbrauch oder der Vmax durch Rollwiderstände.

Aber und jetzt das Entscheidende, all diese Unterschiede sind ganz objektiv messbar.

Das Problem, das "wir" haben ist, dass sich viele Sachen einfach nicht messen lassen. Wäre dem so, müssten sich LS mit identischen Messwerten auch identisch anhören. Es gibt LS, deren Messwerte "naja" sind und toll klingen... und umgekehrt.

Die Ursachen dafür sind vielfältig. Insbesondere die komplexen Vorgänge im System Ohr-Hirn mit dem Zusammenspiel der HiFi-Technik lassen viele Fragen offen. Wieso gibt es Fans von Hörnern, auf der anderen Seite Fans von Elektrostaten? Viel Unterschiedlicher geht's kaum noch. Und beide sind der Meinung, dass sie "richtig" hören.

Ich glaube Kurt hatte mal ein ganz gutes Beispiel gebracht, dass es auch Hörempfindungen gibt, die sich erst nach längerer Zeit einstellen. Also z. B. der Wechsel von einem Accuphase-Pre 2410 auf den 2810.

Da heißt es auch immer, dass man die Genialität des 2810 erst nach einigen Tagen merkt. Denn im direkten Blind-Vergleich der beiden Vorstufen, wird es sehr schwer, die auseinander zu halten. Spielen dort also auch hörpsychologische Gründe eine Rolle? Fakt ist, diese Unterschiede können nicht dramatisch sein, sonst würden wir sie SOFORT registrieren.

Es ist tatsächlich so, dass du bei Umschaltaktionen die Leute auf's Kreuz legen kannst. Man hört einen Umschaltknacks und "will" sofort einen Unterschied hören. Dumm nur, wenn wieder auf das gleiche Gerät/Kabel zurückgeschaltet wurde. Das habe ich hier mehr als einmal gemacht. Denn erst wenn ich bei diesem Fake klar differenzieren kann, darf man von reproduzierbaren Unterschieden reden.

Das Beste an diesem Fake: Sagst du im Vorfeld "ich versuche euch auf's Kreuz zu legen", werden die Ergebnisse noch unsicherer. Sagst du nichts, kommt oftmals "ich höre keinen Unterschied".

Richtig gut: Wenn es gelingt, so unzuschalten, dass kein Umschaltknacks hörbar ist, wird der Unterschied manchmal gar nicht registriert!

Und wenn die Emotion ins Spiel kommt oder einfach nur der Gedanke im Unterbewusstsein "ich habe das teuerste, ich habe das Spitzenmodell" können wir uns da alle - ausnahmslos - von einem vorgeprägten Urteil befreien?

Wir sind da auf so einem dünnen Eis, dass diese Ergebnisse wahrscheinlich sogar von der eigenen Tagesform abhängig sind. Aber sind das dann "dramatische Unterschiede", die auch nur im Ansatz die geforderten Preise rechtfertigen?


Für die anderen. Wir haben da so eine Idee, mal einen Blindtest mit Kabel zu machen. Wie, wo, wann, in welchem Rahmen... ist im Augenblick noch völlig offen.

[Benares]

Lieber Norbert,

Herzlichen Dank für Deine wie immer fundierte Antwort und viel Spass mit dem Moped am Stilfserjoch.

Rolf

[nk]

Hallo Rolf,

nee, diesmal wird die Ecke rund um den Großglockner unsicher gemacht.
Wenn's mit dem Wetter hinhaut dann "rüber" bis in die "Schraubgewinde" der Dolomiten. Außerdem Nockalmstraße, Nassfeld, Plöckenpass usw.

[Nürnberger]

das hört sich sehr vielversprechend an - viel Spass!

Ciao; Harald

[senator1962]

...so, und um dem Thema noch eines draufzusetzen: erhielt am Donnerstag den PS1 MKII geliefert, der zu meiner Freude über einen separaten LFE Eingang verfügt. (@Kurt: dafür vielen Dank) - Der Vorteil meines Amp's ist ein eigener Ausgang zur Steuerung des LFE Kanals, so dass sich ein SW an sich unkompliziert in die Kette integrieren lässt. Und das Audyssey Einmeßverfahren erlaubt zusätzlich eine ziemlich präzise Einmessung einer jeden Box im System, was sich dann auch übersichtlich auf einer Zusammenfassung am Bildschirm zeigt. Also habe ich dann gestern mal ein wenig "experimentiert" und habe das System mittels unterschiedlicher Kabel am SW eingemessen. Dies waren jeweils 8 Durchgänge, wobei ich einmal den SW per LFE Verbindung (einzelnes Cinch Kabel von Furutech) und einmal mittels Y-Kabel (inak) angeschlossen hatte. Das Furutech habe ich am Tuner abgezwackt, um eine Vergleichsmöglichkeit zu haben. Um mich selbst nicht durch Messungen zu beeinflussen, habe ich mir die Werte erst nach einem Hörgang angeschaut .

Mein Hörtest ("Stresstest" mit der DVD von Kraftwerk, Stücke Autobahn und TEE) ergaben keinen wirklich hörbaren Unterschied. Offensichtlich ist aber die Leitfähigkeit des Furutech's etwas höher, denn Audyssey pegelte den SW mit -12dB (-11,5dB beim inak) ein. Allerdings könnte dies auch mit unterschiedlicher Empfindlichkeit der Eingänge beim SW zu tun haben, da ich das Y-Kabel an die "Line-In" Anschlüsse verbunden hatte. Auch sollte ich erwähnen, dass jeder Einmeßvorgang mit anschließender Berechnung gut 25 Minuten in Anspruch nimmt. Ich bezweifele, dass dies eine optimale Voraussetzung zum Hörtest ist. Was ich aber eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, ist der Preisunterschied zwischen beiden Kabeln. Das Y-Kabel lag vor einiger Zeit m.W. bei < € 100,- während ich mir das Furutech nach ausgiebigen Hörsessions für das fast 7-fache Geld gekauft hatte. Am Player bzw. Tuner ist nach meinem persönlichen Hörempfinden die Investition richtig gewesen, aber beim SW-Anschluß muss es wohl nicht sein.

Ganz ideal verhält sich der PS1MKII allerdings (noch) nicht, wie das beiliegende Diagramm der nachfolgenden Messung mit R.A.B.O.S zeigt. Da muss ich wohl noch viel Feinjustage betreiben...

Gruß,
Dirk

[nk]

Nach'm Urlaub habe ich mal wieder hier gestöbert.

Dirk, lass dich durch solche Messungen nicht verrückt machen. Wenn die Messprogramme eine Abweichung von 0,5 dB in deinem Fall registrieren, muss das nicht mit dem Kabel zusammenhängen. Als ich die ganzen Messungen mit dem Helmi machte, war jede Messung - auch wenn nichts verändert wurde - ein klein wenig unterschiedlich. Ich stellte fest, dass bereits der Wind, der an den Fenstern rüttelte und zum Schwingen brachte, die Messung im Tiefbass beeinflusste.

Ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass die Angaben in deinem Messprotokoll Hz sind und keine KHz

Die Welligkeit unterhalb von ~80 Hz ist ganz normal und lässt sich bereits durch Kammfiltereffekte erklären. Diese Effekte treten auf, wenn du zwei Signale zeitverzögert aufnimmst. Zwei zeitverzögerte Signale entstehen, weil du einmal den Direktschall des LS und dann das zeitverzögerte Signal der Wandreflexion misst. Siehe auch hier.

Du musst das Messmikro nur ein wenig verschieben und erhälst ein anderes Muster.

Allerdings ist bei dir ein Peak bei ~40 Hz erkennbar, dies könnte eine Raumschweinerei durch Moden sein. Schaue einmal im Helmi-Selbstbau-Thema rein, wie du genauer eingrenzen kannst, ob es ein Nachschwinger ist.

[senator1962]

Ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass die Angaben in deinem Messprotokoll Hz sind und keine KHz

Aua, natürlich - da hab' ich aber ganz kräftig gepennt beim Abschreiben...aber: das Ganze ist sowieso hinfällig, da ich inzwischen einen zweiten PS1 MKII dazu gekauft habe und jetzt mit 2 Front-SWs fahre

Dann habe ich gleich noch ein bischen Geld für ein anderes Set Kabel investiert (das Intermezzo von Goldkabel) und nutze das Furutech jetzt wieder zwischen den Komponenten. Der Vorteil des separaten LFE-Eingang am PS1 macht sich jetzt natürlich durch das Einsparen eines extra Y-Kabels bemerkbar - dickes Lob nach Horgen! Das Intermezzo gibt mir außerdem je Seite 5m Freiraum zum besseren Aufstellen der beiden SWs.

Und die neue Messung mit dem R.A.B.O.S kommt frühestens nächste Woche, wenn ich vom Krankenhaus wieder entlassen bin. Insofern melde ich mich auch gleich mal für einige Tage ab und "genieße" dann den Sound eines Telefonlautsprechers bzw. den riesigen 12" Bildschirm des TV's....aber die Freude, nach der OP auch links wieder (hoffentlich) problemfrei hören zu können, übersteigt die Angst, ein viertes Mal binnen 10 Wochen "geöffnet" zu werden. Ich bin ja schließlich kein Filmstar

Vielleicht geht diesmal ja das WLAN und dann kann ich ja auch im Forum aktiv bleiben.

Bis dann,

Gruß
Dirk

[nk]

Au Backe, hängt das mit dem Unfall zusammen?

In jedem Fall natürlich gute Besserung.