PIEGA Koaxial-Dipolstrahler

[Lars]

Hallo Norbert,
da ich am Tag der offenen Tür leider nicht an Dir rumzerren kann und mir zumindest den Druck der Neuinvestition noch ein bißchen aufheben kann (den hast Du ja scheinbar schon-zumindest von Deiner Frau ), erkläre mir dochmal etwas zu dem Dipol.
Wie kann es denn sein, das ein Chassis, daß nach vorne und hinten abstrahlt, richtig exakt und fokussiert abbilden kann?
Das durch die indirekten Schallanteile ein ausschweifender Raum aufgebaut werden kann, ist mir klar,aber eine genaue Abbildung
Oder hat die Qualität eines Dipols mehr mit den fehlenden Gehäuseresonanzen zu tun?

[nk]

Hallo Lars,

hör' bloß auf mit diesem "haben-wollen-Effekt". Schlimm, ganz schlimm.


Wenn du meine Beiträge in dieser Runde gelesen hast, ist dir sicherlich aufgefallen, dass ich sehr oft meine Befürchtungen zum "Dipol-Prinzip" hatte. Genau aus den Gründen, die du auch erwähntest. Ich kann es dir aber nicht sagen, warum es der Koax schafft, die große Bühne und die präzise Fokussierung unter einem Hut zu bringen.

Erklären kann ich mir das im Detail nicht, aber.....

Hört man sich andere Dipole an, wie z. B. die Logans, fällt folgendes auf. Sehr oft kann man beobachten, dass dieses "üblichen Dipole" immer faszinierender in Richtung "Raumgröße" werden, je größer ihre Membranen werden. Nur, die perfekt Fokussierung lässt dann oftmals zu wünschen übrig.

Ich weiß es jetzt wirklich nicht und es kann auch sein, dass ich jetzt völlig falsch liege. Aber vielleicht liegt das Geheimnis darin, dass im Vergleich zu den "Super-Wänden" der Koax fast punktförmig abstrahlt und so keine riesige "Klangwolke" nach hinten abgibt. Dadurch kann der Schall über den Gehäusedeckel der Basskiste enstprechend "verteilt" werden. Der Gehäusedeckel spielt - wenn ich Kurt richtig verstanden habe - eine ganz entscheidende Rolle. Das hat Kurt auch einmal ganz am Anfang dieses Themas durchklingen lassen.

Natürlich spielt der Hörraum beim Dipol eine Rolle. Allerdings ist im PIEGA-Hörraum überhaupt nichts spezielles, was nach "Dipol-Optimierung" aussieht. Sowohl letzte Woche, als auch vor einigen Monaten stand der Dipol da, wo sonst die anderen LS vorgeführt werden. Die 90er und der Dipol standen nebeneinander. Schon allein solche Sachen kannst du mit üblichen Dipolen nicht machen, um sie fair zu beurteilen.

Über die theoretischen Betrachtungen kann ich dir wirklich nicht mehr sagen, das reicht es einfach nicht mehr bei mir. Das gebe ich ganz ehrlich zu. Aber in anderen Runden zum Thema Dipol habe ich ja auch schon einmal festgestellt, dass sehr oft der Eindruck bei den "Dipol-Erklärungen" entsteht:
"Wir wissen, dass es funktioniert, aber nicht genau warum". Von daher waren wohl alle gesapannt, wie das Abenteuer PIEGA-Dipol ausgeht, einschl. Kurt

Fakt ist, dass dieser LS ein ganz zarte, zerbrechliche Amy Winehouse vor dir hinstellt, ganz scharf umrissen. Und nicht nur das. Es ist so, das fast auf den Zentimeter genau bestimmt werden kann, wie weit sie vom Hörplatz entfernt am Mikro steht.

Es ist auch nicht wie beim Rundumstrahler, z. B. der MBL. Die ist in dieser Sache recht "gnädig", weil sie eben nicht so scharf fokussiert und einen riesigen Raum aufbaut. Da kann man ruhig einmal etwas hin und herrückeln auf dem Sitzplatz, etwas weiter links oder rechts sitzen. Spielt keine Rolle, ist eh alles diffus. Nicht so der PIEGA-Dipol. Messerscharf. Du sitzt einen halben Meter weiter links und schwupps, alles ist aus der Mitte und wird gnadenlos als Fehler quittiert. Also genau wie bei der "Akustiklupe C40"

Vielleicht auch so: Nehmen wir einmal an, wir schauen etch über die Schulter. Der sitzt aus seiner Sicht vor der Scheibe und sieht durch die Glasscheibe seine Studiomusiker. Genau das macht die C40. Du siehst vor dir alles perfekt, vor dir ist ein dreidimensionales Bild. Mit dem Dipol nimmst du dir den Stuhl und setzt dich ins Studio direkt an die Scheibe. Du siehst immer noch alles ganz präzise vor dir, bekommst aber mehr Raumanteile des Aufnahmeraumes mit. Anders kann ich es wirklich nicht erklären.

Natürlich spielt der eigene Hörraum dabei mit. Stichwort: Dachschrägen. Logisch. Aber dieser Dipol vereint beide Eigenschaften der Raumabbildung auf unfassbare Weise.

[ps]

Ruhig bleiben Norbert, ganz ruhig.......lass dich nicht von deiner Frau beeinflussen, höre nur auf dich, BIIIIIIIITTTTTTTEEEEEEEEEEEEE !!

Deine C40 ist momentan noch ausser Reichweite für mich, also lehn dich wieder zurück und genieße sie weiter, denk einfach nicht mehr an den Dipol, ok ?

Aber ich kann dich doch verstehen, weiß wie das ist.............irgendwie tust du mir leid jetzt..........

Gruß,
Peter

[etch]

Was meint Ihr wie gefrustet ich erst bin !!!

Wenn Ihr untern meinen Spruch lest, wisst Ihr das ich stets
auf der Suche nach der Superlative bin. Nachdem ich jetzt mal
einen grossen KOAX hören konnte, bin ich gefrustet wenn
meiner TC-70 X Schallwellen entweichen. Da ich ausserdem
ein Fan der Emotionalität von Dipolen (Räume) bin und gleichzeitig aber
Ortungsschärfe in meinem Job doch wichtiger ist als Raumgrösse,
zerreisst es mich fast wenn ich daran denke, dass der Tag der offenen
Tür noch so fern ist...

[Lars]

irgendwie tust du mir leid jetzt..........

Also Jungs, bitte, das nennt man wohl n echtes Luxusproblem.
Ich bin auf meiner Suche nach Elektronik schon durch ne Vorführung der Accu- Referenz Kette leicht aus dem Tritt geraten und tue mir das Unterfangen Dipol erstmal
nicht an (wüsste"zum Glück" auch nicht , wo in absehbarer Zeit in meiner Nähe).

Danke Norbert für Deine Eindrücke, die Deine Begeisterung fühlbar machen.
Gut zu wissen, daß auch die, die mehr technischen Background haben nicht alles verstehen.

[nk]

Also Jungs, bitte, das nennt man wohl n echtes Luxusproblem.

Luxusproblem????? Unsinn....das ist Dekadenz²

[HansF]

Ich werde dabei sein am Samstag, 6. September. Vorfreude.

Ganz zufällig werde ich auch eine ganz spezielle CD bei mir haben. Ob es eine Gelegenheit geben wird, zwei, drei Minuten davon über die Dipol abzuspielen, wage ich zu bezweifeln. Was ist denn, wenn so jeder seine Discs abspielen möchte? Das geht ja nicht. Schön wäre es aber in meinem Fall schon.

Spass von mir. Ich freue mich.

[wep]

Dipol

Erklären kann ich mir das im Detail nicht, aber.....

Ich weiß es jetzt wirklich nicht und es kann auch sein, dass ich jetzt völlig falsch liege. ...
"Wir wissen, dass es funktioniert, aber nicht genau warum". Von daher waren wohl alle gesapannt, wie das Abenteuer PIEGA-Dipol ausgeht, einschl. Kurt

Hallo,

Als Laie würde es mich nach Norberts Post interessieren, ob denn Kurt und seine Crew auf dem Wege des try-and-error-Prinzips diese Lösung "gefunden" haben oder dank exakten Wissens. Damit würde ja noch kein Betriebsgeheimnis verraten ...

Gruss Peter

[nk]

Nun ganz so wörtlich solltest du die Aussage nicht nehmen, ist ja auch ein groß lachendes Augenzwinkern dabei.

Kurt und Herr Raymann wissen schon was sie da machen. Aber die Thematik ist unglaublich komplex und lässt sich vielleicht auch gar nicht in eine Universallösung pressen. Lies dir mal die Beiträge von Kurt ziemlich am Anfang durch, insbesondere Beitrag 11.

Dazu müssen wir ein wenig in den Urschleim und die Ausbreitung von Schallwellen betrachten. Die Schallwellen im Hochton- und im Bassbereich haben nämlich andere Eigenschaften rund ums Thema Reflexionen usw. Dabei ist natürlich die Grenze nicht scharf umrissen, sondern fließend. Das macht die Betrachtung natürlich nicht einfacher.

Im Hochtonbereich ist es recht simpel, hier verhält sich die Schallwelle so ungefähr wie die Lichtwelle. Das heißt, sie wird von einer Fläche reflektiert. Kennen wir alle noch aus der Schule: Einfallswinkel = Ausfallswinkel. Nach dieser "Maßeinheit" erfolgt ja auch immer der Hinweis, dass z. B. Hochtonabsorber/-Diffusor mit einem Spiegel angebracht werden sollen. Sieht man vom Hörplatz über den Spiegel die Lautsprecher, ist dies der Punkt, an dem der Absorber sein sollte. Nach dem "Gesetz" Einfalswinkel = Ausfallswinkel weden somit genau an der richtigen Stelle die Frequenzen bedämpft.

Die lange Basswelle verhält sich eher wie die Wasserwelle, sehr schön kann man das an Kaimauern beobachten. Trifft eine recht lange Dampferwelle an die Kaimauer, wird sie nicht nach dem "Gesetz" Einfallswinkel = Ausfallswinkel" zurückgeworfen, sondern läuft an der Kaimauer lang. Man kann sogar beobachten, dass sie an der Mauer viellecht sogar "um die Ecke läuft". Die ganzen Erscheinungen der Dampferwelle an der Kaimauer sind unglaublich stark vom Einfallswinkel abhängig.

Der Knaller: Es gibt sogar die Möglichkeit, dass sich unterschiedlich lange Wellen gegenseitig "abstützen" oder auch ablenken. Auch das kannst du in der Natur beeobachten, wenn man z. B. einen Lichtstrahl (Hochton) über die bewegte Wasseroberfläche (Bass) schickt. Die "Reflexionsspiele" haben wir alle schon einmal gesehen.

So ungefähr muss man sich den ganzen "Kram" um Reflexion und Beugung aber Vorstellen.

OK, dass ist alles ganz einfach und Physiker werden sicherlich tief durchatmen. Aber oftmals helfen solche kleinen (nicht immer 100% genauen) Beispiele bei der Vorstellung.

Wie das jetzt im Detail in einen "Dipol-Lautsprecher" umgesetzt wird ...... Neee, da passe ich.

[manfbenz]

...umfassende Erklärungen zu Dipol-LS sind bei einem der großen Dipol - Pioniere S. Linkwitz zu finden. Besonders die Publikationen 24 u. 25 enthalten sehr gute Erklärungen zu diesem Thema.

http://www.linkwitzlab.com/publications.htm

Wie schon einmal erwähnt, empfand ich seine allerdings im DIY Verfahren (Baukasten) erstellten Dipole als etwas kritisch bezüglich Aufstellung (Wandabstände) als auch in der Abstimmung im Mittel-Tieftonbereich.
Nach Norbert's Beschreibungen sind diese 'Effekte' bei Piega ziemlich gut gelöst.

Nun bin ich ebenfalls gespannt...

Manfred

[nk]

Wir sollten natürlich auch eins nicht aus den Augen verlieren....

Die Fähigkeit der Raumabbildung ist ein Kriterium von vielen.
Aber wenn ihr beim Tag der offenen Tür das Ding hört, achtet einmal auf die Feindynamik. Selbst minimalste Unterschiede kommen nicht als Ahnung, sondern als ganz klare und selbstverständliche Information (leicht zittrige Stimme, kleinste Differenzen beim Anschlagen von Bongos oder so). Völlig transparent, unangestrengt und schlackefrei.

Bei diesem System noch über "Banalitäten" wie Tiefbass, Grobdynamik, Max-Pegel usw. zu reden, ist schon beinahe eine Beleidigung

Freut euch jetzt schon, ist ja nicht mehr soooo lange hin.

etch, halte durch......

[nk]

Weiter oben brachte ich ja dieses Beispiel mit den Wasserwellen usw. Wie gesagt, Physiker werden natürlich dabei ein kräftiges Stirnrunzeln bekommen.

Also schauen wir etwas genauer.

Grundsätzlich gibt es zwei Arten von „Wellenformen“:

• Transversalwellen und
• Longitudinalwellen.

Die Transversalwelle kann man sich schön als Kurve vorstellen, wie sie auch auf einem Oszilloskop angezeigt wird. Wir können diese Welle auch prima mit einem langen Seil erzeugen. Eine kurze Schwingung aus dem Handgelenk und am Seil ist eine Welle zu sehen.

Die Longitudinalwelle ist schon schwieriger bildlich zu erfassen. Es ist eher eine „Stoßanregung“. Stellen wir viele kleine Stehaufmännchen hintereinander und stupsen den ersten an, schwingt der aus seiner Nulllage gegen den nächsten und stößt diesen an. Der zweite stupst den dritten an.....Unser erstes Stehaufmännchen schwingt wieder zurück.....na ja, kann sich jeder so ungefähr vorstellen.

An der Stelle, wo unser Stehaufmännchen gegen den Nachbarn schlägt, gibt es – wenn man so will – ein kleinen Überdruck, beim Zurückschwingen wird zwischen den Männchen ein Unterdruck erzeugt.

Genau das ist unsere Schallwelle. Denn der Schall wird ja durch Anstoßen der „Luftteilchen“ übertragen. Denkt dabei immer an die Stimmgabel., die ja eine Schwingung erzeugt und dabei die Luftteilchen kurz „anstupst“ = komprimiert. Wir erzeugen also mit einem Ton kleine, schnell wechselnde Druckunterschiede. Daher findet man immer wieder bei Berechnungen rund um dieses Thema die Einheit „Pascal“.

Weiterhin müssen wir beachten, dass sich grundsätzlich die Schallwelle gradlinig ausbreitet. Aber eben grundsätzlich. Das heißt, trifft sie auf ein anderes Medium passiert irgendetwas. Dabei gilt, dass die Welle gebeugt oder reflektiert werden kann. Neben der Wellenlänge hängt das neben weiteren Kriterien unter anderem auch von der Dichte des Medium ab. Nun verändern wir aber mit einer Longitudinalwelle ständig den Druck und somit die Dichte in der Luft, wenn auch nur sehr gering. Da wir bei der Musikwiedergabe ein „Frequenzgemisch“ hören, können so sehr kurze Wellen (hohe Töne) durch lange Wellen (tiefe Töne) beeinflusst werden.

Wie stark sich das allerdings auswirkt und ob es überhaupt einen „gehörmäßigen Einfluss“ hat weiß ich nicht.

Hier gibt’s eine recht verständliche Abhandlung, zwar nicht direkt zum Thema Dipol, wohl aber, dass Schall alles andere als gradlinig „läuft“:

http://www.aia-tirol.at/Dokumente/Brechung%20von%20Schallwellen.pdf

Bedenkt man auch noch die Bündelung der Frequenzen in Abhängigkeit zur Membrangröße, die Schräge des Gehäusedeckel beim PIEGA-Dipol, die Entfernung zu den Wänden und was weiß ich noch alles, wird klar, dass es ein enorm komplexes Gebiet ist.

Zumindest meine Hörerfahrung mit den „Superdipolen“ lassen den Verdacht aufkeimen, dass die Flächengröße, genauer die Höhe, der Membran ebenfalls eine Rolle spielen könnte. Stichwort: horizontale Bündelung.

Ich befürchte einmal, das es so komplex ist, dass es in einfachen Worten nicht zu erklären ist. Vielleicht gibt es (bisher) nicht einmal im voraus berechenbare Parameter. Das mit den Parametern haut ja nicht einmal hin, wenn man zwei LS mit fast deckungsgleichem Frequenzgang miteinander vergleicht. Fragt man die Techniker, warum die unterschiedlich klingen, fallen dann meistens immer wieder die Begriffe: Reflexionen, Beugung, Abstrahlcharakteristik.....

Fragen wir also nicht „warum“, staunen wir über das Ergebnis.

[nk]

Na, teilt jemand meine Einschätzung oder hat "er" euch enttäuscht?

[SPY]

hallo Norbert
war ein super Tag heute bei Piega. Ein ganz dickes Lob an das ganze Team,
alle waren super freundlich und sehr zuvorkommend.
Meine Frau kam auch mit und lies sich begeistern (sonst dem Thema nicht sehr
zugetan).
Gott sei Dank war dein Rucksack zu klein und der Dipol noch da.
Bei sehr naher Sitzposition absolut perfekt.
Deine Beschreibungen absolut treffend.
Je grösser die Distanz je mehr kam der Indirekte Anteil der Musik heraus.
Nicht Diffus aber wie ein perfekt scharfes Bild mit Aura, die man eigentlich auf dem Bild nicht sehen dürfte.
Am richtigen Hörplatz das beste was ich je gehört habe, aber nach meiner Meinung nicht ganz unkritisch bei der Positionierung.(und Raum)
So wie ich es von anderen Dipolen kenne.

Gruss Spy

[nk]

Gott sei Dank war dein Rucksack zu klein und der Dipol noch da.

Ich wurde durchsucht........