Coax alt vs neu

[maut]

Hallo Norbert,

gibt es irgendwo Unterlagen zu den kleinen und großen Coaxen, mittels denen man die Unterschiede nachschlagen kann?

Gerade die Einordnung der Coaxe untereinander finde ich relativ schwierg.

Wo steht z.b. der 212
Qualitativ über oder unter dem neuen kleinen 112+?
Ist der aktuellste kleine Coax evtl. besser als ein der alte große Coax?
Oder ist das ein Apfel mit Birnen- Vergleich?

Gibt es vielleicht auch Infos ab wann die Coaxe bei den einzelnen Baureihen an die Bässe übergeben?
Glaube hier im Forum hieß es der 112+ gibt bei 450hz weiter.
In der Stereo 12/22 im Test der C811 steht, dass der 212+ bei 470-480hz abgibt.

Ich stehe gerade vor der Kaufentscheidung 611,711, 711LTD oder 811. Je nach Verfügbarkeit einer 711 (LTD) und nach Genehmigungsstatus meiner Frau in Bezug auf die doch riesige 811.
Wenn da die 711 im Hoch-Mittelbereich nicht mit der 611 mithalten kann, wäre es eine Überlegung die 611 mit einem Merowinger SUB mit aktiver Regelung zu unterstützen.
Dann hätte ich die wohnraumfreundliche Optik der 611 mit dem Tiefgang der 711 zu einem Preis deutlich unter der 811.

Aktuell höre ich noch mit einer Coax 30.
Bei einem geplanten Invest von 15-knapp über 20k soll hier auf jeden Fall ein deutlicher Sprung nach vorn hörbar sein.
Gerade darum wollte ich, vor einer langen Suche nach einer 711, oder dem direkten Kauf einer 611 oder 811 das Feld etwas enger abstecken.

Danke für dein offenes Ohr und deine Hilfsbereitschaft hier im Forum.

Gruß
Patrick

[nk]

Hallo Patrick,

das hast du entdeckt?

https://www.piega.info/forum/allgemein/passiv-systeme/coax-baureihe/41605-neue-coax-chassis#post41605

Im Wesentlichen geht's bei der "Jagd nach Verbesserungen" bei den Chassis um

Reduzierung der Verzerrungen
Steigerung des Wirkungsgrades
Linearisierung

Die Verzerrungen sind in aller Regel die komplexeste Aufgabe, weil es eigentlich ein "Sammelbegriff" ist, der auch mehrere Störungsursachen haben kann. Das fängt an bei den Partialschwingungen der Membran, geht über die Bewegung der Spule innerhalb des Magnetfeldes und reicht sogar bis zur mech. Stabilität des gesamten Aufbaus (z. B. beim Magnetostat die Festigkeit der Pol-Platten).

Hoher Wirkungsgrad ist für das dynamische Verhalten gut. Auch wenn der enorme Wirkungsgrad der Coax-Chassis (die Dinger können richtig laut) am Ende durch die Bass-Chassis reglementiert wird, so hat der Konstrukteur die Option, durch "Bedämpfung" die Verzerrungen zu reduzieren. Die "Bedämpfung" kann z. B. innerhalb der Weicher erfolgen oder aber über mech. Details, wie die zusätzliche Folie auf der Membran der aktuellen Coax-Treiber.

Die Linearisierung eines Chassis bedeutet gleichzeitig, dass weniger Korrekturen und somit weniger Bauteile innerhalb der Weiche erforderlich werden.

Zuerst einmal sind das alles Verbesserungen, die sich am Messplatz zeigen, z. B. im Zerfallspektrum (auch Wasserfalldiagramm), manche auch erst durch aufwändige optische Messmethoden (z. B. um Partialschwingungen sichtbar zu machen).

Wie wirkt sich das alles akustisch aus?
Gerade beim LS ist es sehr schwer zu sagen, dass ein LS toll kling, weil er z. B. eine neue Spule im Hochtöner hat. Grundsätzlich haben alle Veränderungen Auswirkungen auf die elektrischen Parameter eines einzelnen Chassis und somit ist das alles wieder in einem Gesamtpaket mit Gehäuse, Bässe und vor allem natürlich der Frequenzweiche zu sehen.

Gehen wir jetzt der Einfachheit einmal davon aus, dass der Amplitudengang zweier LS verschiedener Generationen absolut deckungsgleich wäre. Dann wird das modernere System dynamischer spielen, gleichzeitig werden die Impulse verzerrungsärmer (z. B. bei den Transienten) reproduziert. Feinste Details im Klanggeschehen werden durch das dynamische Verhalten und weniger Kliir "sauberer und deutlicher" präsentiert.

Jetzt kann aber sogar etwas kurioses passieren. Das alte System spielt im Ohr des Hörers durch Verzerrungen etwas "krispiger, frischer". Es ist also eigentlich ein Fehler, der aber anders interpretiert wird. Du hast ja wahrscheinlich meine Hörerlebnisse im letzten Juni gelesen. Genau das war ja ein Diskussionpunkt mit der PIEGA-Crew, warum mein Klangeindruck so war, wie er war. Übrigens, das mit den Verzerrungen ist ja oftmals ein Diskussionpunkt bei den Verstärkerbauern, die über "Beimischung" eines bestimmten Klirrverhaltens einen Sound erzeugen. Im Extremfall siehe die Instrumentenverstärker bei einigen Gitarristen.

Wir gehen jetzt aber vom rein theoretischen Gedanken aus, dass zwei LS unterschiedlicher Generationen einen absolut deckungsgleichen Amplitudengang aufweisen. Das ist wahrscheinlich so häufig, wie drei 6er im Lotto hintereinander. Neben den technologischen Verbesserungen haben wir also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch Abweichungen im Amplitudengang. Und die können sich extrem auswirken, hier kann der Charakter ein LS-Box massiv beeinflusst werden.

Frustierend das alles - eher nicht. Allerdings kann Hörerfahrung bei der Beurteilung nicht schädlich sein

Es ist auch gar kein Extrempegel erforderlich. Das ist natürlich immer individuell, ich orientiere mich immer an einer Akustik-Gitarre mit "einfachem Gesang". Das muss dann im Zimmer genau so sein, als würde zwischen den LS jemand mit der Klampfe spielen. Da wirst du im Normalfall auch nicht mit 100 dB aus dem Sitz geschleudert

Jetzt achte auf Details an der Klampfe, wie ist das Einschwingen der Saite mit Plektrum oder mit Fingerkuppe. Höst du die Sibilanten der Stimme (S- und Zischlaute) - deutlich aber realistisch oder übertrieben oder auch "kratzig"... oder gar nicht? Schwierig für ein LS-System ist eine Stimme in einem halligen Aufnahmeraum. Werden auch unter diesen Umständen noch die Details der Stimme deutlich aufgezeigt. Achte auf das Einschwingverhalten, z. B. bei P-Lauten. Im Idealfall nutzt du verschiedene Titel, um heraus zu finden, ob ein klanglicher Charakter durch die Technik vordergründig wird. All das (Gitarre und Stimme) zeigt dir insbesondere das feindynamische Verhalten des Systems.

Wenn Hamburg nicht zu weit ist, schaue mal hier, da werden 611/811 präsentiert

https://www.piega.info/forum/allgemein/willkommen/1646-piega-pr%C3%A4sentationen-bei?p=42214#post42214

Wegen der exakten Übernahmefrequenzen frag ich mal nach, aber denke daran... Weekend

[nk]

Die Übernahmefrequenzen zwischen Bass und Mitteltöner:

Coax 711 = 500 Hz
Coax 711 LTD = 500 Hz
Coax 611 = 450 Hz
Coax 811 = 500 Hz

Es liegt KEINE Verwechslung vor. In der 811 wird tatsächlich etwas höher getrennt, als in der 611. Das ergab sich aus Messungen und Hörversuche.

Vielen Dank an Dominik für die Infos.

[maut]

Vielen lieben Dank für deine Mühe und die superschnelle Hilfe.

An dieser Stelle möchte ich mich für die tolle Forumsarbeit bedanken. Da hat das Piega Forum ein Alleinstellungsmerkmal. Ich kenne kein anderes Forum, bei dem man so schnell und kompetent Hilfe und Infos erhällt.

Das mit der Übernahmefrequenz überrascht mich jetzt doch. Da scheint, mir als Laie, der kleine Coax dem großen Coax überlegen?! Oder interpretiere ich das falsch?
Mein Pendel wandert aktuell eher zur 611. Zumindest bis zur Hörsession.
Hamburg ist leider nicht in meiner Nähe.
Aber von 76287 Rheinstetten ist es nach Aachern zur Audio-Box nicht allzu weit. Da werde ich mal einen Termin anfragen, sobald der Kauf ansteht. Das steht so in 2-3Monaten an.

Nachmal Danke für deine Arbeit und Mühe, die du in dieses Forum investierst.

Gruß Patrick

[nk]

Hallo Patrick,

die Übernahmefrequenz sagt nichts über die Qualitäten eines Chassis oder gar einer ganzen LS-Box aus.

Sie ergibt sich aus sehr vielen Faktoren. In unserem Fall spielt z. B. das Bündelungsverhalten der Bässe und des Mitteltöners auch eine Rolle. Mit den Veränderungen der Bündelungen (vorgegeben in erster Linie durch Wellenlänge und Membranfläche) verändert sich auch die Energieabgabe des Chassis. Das geht hin bis zu den Einflüssen der Schallwandgröße und sogar der Gehäuse-Kantengestaltung. Es sind somit jede Menge elektrische und auch mechanische Parameter, die die Übernahmefrequenz bestimmen.

[maut]

Hallo Norbert,

das klingt natürlich alles plausibel.
Entschuldige mir bitte die weitere Nachfrage.

Ich ging bisher davon aus, dass eben der große Vorteil des großen Coax darin besteht, dass dieser tiefer und entspannter spielt als der kleine Coax und damit die ganze Performance des LS steigert. Sprich, je länger der Coax mitspielt, desto besser.
Das heißt also im Umkehrschluss, dass die Jagt nach dem großen Coax eigentlich unnötig ist. Dann kann also auch die „kleine 611“ mit hochkarätiger Sub-Unterstützung im größeren Hörraum gegen die 811 klanglich mithalten. Wenn ich z.b. die Lautsprecher ab 40hz trenne und den Tiefton einem oder zwei gut aufgestellten und aktiv geregelten und eingemessenen Subs zuweise, könnte die 611 mit dieser Unterstützung auch im Habitat einer 811 wildern, oder sogar die Oberhand gewinnen?
Oder mache ich es mir mit dieser Annahme zu einfach?

Ich war immer der Annahme, dass der große Coax dem kleinen überlegen sei. Und eine 811 gegen eine 611 unter Idealbedingungen immer die Oberhand behält.

Leider ist mein Abhörraum alles andere als Standart.
70qm, L-förmig, Dachgeschoss, Deckenhöhe von 0Meter-6,5Meter. Hinter einem LS ist nach 80cm eine Wand. Hinter dem anderen ist der offene Raum, Hörabstand knapp 3Meter, etc.
Mir fällt es aktuell echt schwer einzuordnen, welcher der aktuellen Piegas hier besser performt.
Die aktuellen Coax 30 tönen toll, aber mir fehlt etwas der Punch, bzw. der Druck von unten.

Du hast doch aktuell die 611 im Einsatz. Was haben die denn ersetzt? Doch nicht deinen Master 1, oder doch?

Elendlanger Text - Ende.

Gruß Patrick

[nk]

Für Nutzer-Fragen ist das Forum ja geschaffen worden

Na ja, die "Jagd" nach der tieferen Übernahmefrequenz ergibt schon Sinn. Lass uns das mal an den Partilaschwingungen ein klein wenig beleuchten. Tendenziell ist der Magnetostat - schon fast paradoxerweise - ein (fast) idealer Kolbenschwinger. Auf Grund seiner großflächig angetriebenen Membran wird diese sehr gleichmäßig bewegt. Aber eben nur fast.....

Auch Magnetostaten haben Partialschwingungen, aber in aller Regel sind die in Bereichen, die vom Chassis nicht abgestrahlt werden. Das ist jetzt nur ein Beispiel ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Angenommen, der große Coax "bricht auf" (Partialschwingungen der Membran) bei 350 Hz. Dann entstehen logischerweise Fehler = Verzerrungen. Aber das ist eigentlich unschädlich, weil er ja erst ab ~500 Hz einsetzt und da arbeitet unsere Beispielmembran nahezu perfekt. Jetzt ist's natürlich nicht so, dass bei 350 Hz die Membran aufbricht und bei 351 Hz ist alles in Ordnung. Es gibt ja da auch noch eine "Grauzone", in der die Verzerrungen ansteigen. Das heißt also, der große Coax wird gaaanz weit außerhalb der "Gefahrenzone" betrieben, die Verzerrungen bleiben extrem klein. Die "Jagd" nach der tieferen Einsatzfrequenz ist somit auch immer ein Balancieren mit den Kompromissen. Insofern ist's natürlich immer ein Schritt in die richtige Richtung, wenn irgendwelche Verzerrungen reduziert werden, auch wenn das nur in sehr kleinen Schritten erfolgen kann.

Der große Coax hat aber auf Grund seiner größeren Fläche auch noch den Vorteil, dass er bei gleichem Pegel weniger Membranhub macht, als der kleine Coax. Denn wir wissen ja, dass der Pegel im Zusammenhang mit Membranhub- und -fläche steht. Weniger Membranhub bedeutet automatisch, dass weniger Verzerrungen entstehen. Das hängt einfach damit zusammen, dass sich die Spule im Magnetfeld bewegt und sich dadurch die Magnetkräfte immer ändern. Zwar verhält sich ein Magnetostat an der Stelle wesentlich "gutmütiger" als ein "normales" System, trotzdem bewegt sich die Spule im Magnetfeld.

Die Frage ist immer, wie sich das alles auf die Ohren auswirkt. Mach dich also nicht verrückt, was die Übernahmfrequenz angeht.

Mein Wechsel war eher aus "praktischen" Gründen. Das alte Set mit M1 und Accuphase war technisch und optisch im perfekten Zustand. Dann kamen die Überlegungen einer evtl aktiven Coax. Geht man da das Risiko mit einem Umzug ein? Also konnte ich das Set noch gut und zu einem fairen Preis für beide Beteiligten verkaufen. Als Übergang nahm die aktive Premium 701 den Platz ein. Keine Frage, gegen das alte Set konnte die 701 nichts ausrichten - aber es war WESENTLICH mehr als nur eine Notlösung. Tja, und dann kam der Juni 23-Besuch, der mich mit der Kombi "moderne Schaltverstärker/611" schlicht aus dem Sessel schlug.