TC10x vs. TC30x

[kds]

Hallo Lars

Vielleicht kurz ganz grundsätzlich zu dem unterschiedlichen Räumlichkeitseindruck der TC30X und der 10er. Wie die Räumlichkeit von einem Lautsprecher empfunden wird ist ziemlich komplex. Natürlich haben wir unsere Näherungsmodelle, dies sind aber nur Hilfen, mehr leider nicht. Dabei spielen neben der Kohärenz der erste Schallwelle natürlich auch die Strahlungsimpedanz und Stabilität des Gehäuses, Beugung, Diffraktion, Reflektion sowie vertikaler und horizontaler Polarplot eine Rolle. Da nun die 10er fast zwingend auf einem Ständer steht, ergibt das einen anderen vertikalen Plot, aufgrund der anderen Strahlungsimpedanz durch das Gehäuse. Dies KANN in einer gegebenen Konstellation einen Vorteil gegenüber einem Standlautsprecher (30er) ergeben, MUSS aber bei weitem nicht immer so sein.

Richtig ist, dass die koaxialen Systeme ein sehr breites Abstrahlverhalten haben. Dies ist physikalisch bedingt aus Länge der entsprechenden Frequenz und der „akustischen“ Abmessung der Membran. Weil die koaxialen System aber eben nicht nur koaxial abstrahlen, sondern auch weitgehend als punktförmige Schallquelle mit dem gleichen akustischen Zentrum funktionieren, ist der negative Einfuss allenfalls störender raumakustischer Phänomene weitaus geringer, als bei konventionellen Mehrwegesystemen.

Neben Norbert Schilderungen zu der d`Appolito Anordnung der Chassis ist vielleicht noch folgendes anzumerken: Bei einem konventionellen Mehrwegesystemen (unten Mitteltöner, darüber Hochtöner) ergibt sich zwingend im vertikalen Plot gegen unten eine fast hundertprozentige Auslöschung bei bestimmten Frequenzen. Gegen oben arbeitet ein solches System korrekt. Bei der d`Appolito Anordnung wird diese Auslöschung nun aber symmetrisch (also gegen unten und oben) in Kauf genommen. Nun fehlt mir aber der Glaube das ein System „besser“ wird, wenn die Fehler verdoppelt, oder eben symmetriert werden. – Unsere koaxialen Systemen ist es eigentlich Wurst wo die Bass-Chassis denn genau sitzen, da die Abstände der Membranen bereits kurz im Verhältnis zur Wellenlänge sind.

Freundlich grüsst
Kurt

[Lars]

Danke für Eure ausführlichen Erläuterungen.

Ein bißchen Hintergrundinfo tut manchmal ganz gut, um Erlebtes besser zu verstehen.

Mir ist nun noch klarer, warum mich bislang eigentlich nur koaxial aufgebaute Lautsprecher bei der räumlichen Abbildung vom Hocker reißen konnten.

Nun kann ich heute Abend wieder zufrieden meinen perfekt ausgerichteten

schweizer Koax Lautsprechern lauschen:p .

LG, Lars

[nk]

Jo, Koaxe haben 'was. Im Sommer (im Rahmen der IFA) hörte ich wieder eine Menge. Unter anderem das Gigantensystem ADAM OSS, die Quad und eine Audiodata in einem Raum.

Na klar, die ADAM haut einem mit ihren unbändigen Kraft und Dynamik aus'm Stuhl. Aber erstens kann ich mir das Teil nicht leisten, zweitens ist es zu groß und drittens hat es mir nicht in allen Puinkten gefallen. Insbesondere das ganze Thema rund um die Abbildung konnte zumindest mich überhaupt nicht überzeugen. Man hörte sehr deutlich die einzelnen "Schallzeilen", aus denen das System besteht. Das führte sogar zu der Situation, das S-Laute und der sonore Grundton einer Männerstimme (Christian Willisohn) aus unterschiedlichen Richtungen kamen. Die meisten haben das gar nicht bemerkt, weil es ganz offensichtlich ein "normales" und somit "gewohntes" Problem von Mehrwegern ist.

Dann die Audiodata mit ihrem Koax, das war eine tolle räumliche Abbildung. Alles wurde in der Größe absolut ehrlich und natürlich aufgezeigt. Sie ermöglichte absolut stabile Standortbestimmungen der Interpreten, wie mit dem GPS. Sie hatte nicht die Transparenz und Dynamik des isodynamischen Flächenstrahlers aus der Schweiz, hat mir aber nicht schlecht gefallen. Die in sich schönste Geschichte war der Quad, weil er mit toller Homogenität und Leichtigkeit aufspielte. Packt man die Eigenschaften der Audiodata und Quad in einen Topf kommt raus.......

Ich habe übrigens noch weiter zum d'Appolito gestöbert und gelesen. In der Regel wird sich auf das Grundprinzip beschränkt. Nur wenige sprechen die von Kurt erwähnte Problematik der teilweisen Auslöschung an. Zwar wird "beschwichtigt", dass man diese Auslöschungen (Amplitudenfehler) in der Weiche teilweise korrigieren kann, aber dann drehen wir uns ja wieder im Kreis. Fehler korrigieren oder lieber nicht aufkommen lassen.

Also: Hinstellen, testen, hören und entscheiden. Das bleibt wohl noch eine Weile so. Eigentlich ist das auch gut so, denn sonst gäbe es ja nur noch einen LS und keinen Anlass mehr sich zu unterhalten.

[Lars]

Ich kam übrigens nur auf d´ appolito aufgrund der Höhe der 30er und weil man auf die Weise ja den Hochtöner mehr auf Ohrhöhe bekäme, nicht weil ich die Technik als besonders toll kennengelernt hätte. Und wenn Kurt sagt, daß es dem Koax egal ist wo die Basschassis sitzen...

Die Audiodata durfte ich noch nicht hören, ist aber sicher eine gaanz heiße Alternative und ich wills dringend mal nachholen. Ausserdem teilaktiv auch n interessantes Konzept.
Die Quads werden direkt bei mir um die Ecke mit Einstein vorgeführt, das werde ich mir auch mal antun.
Bei Elektrostaten (kenne nur die Logans), gefiehl mir grundsätzlich die Homogenität und die warm, hoch-aufgelöste Tonalität bzw. "das die Musik einfach da war", aber die für mich total wichtige Ortbarkeit ging mir da irgendwie ab.

Die Thiel CS 3.7 ist gerade in Punkto Abbildung und Auflösung auch absolut hörenswert.
Nichts sticht irgendwie heraus, alles sehr stimmig, präzise und saugeil aufgelöst.
Die Darstellung der Stimme stufe ich als seehr natürlich und plastisch ein.
Diese Attribute vertreten ja nun auch die Piega LS - da stehen wir ja drauf.
Aber diese LS - genau wie die CS 2.4 - haben schon etwas sehr faszinierendes.
Komisch, das es da keine grössere Fangemeinde gibt (Naja, die Optik:( ).

Auch die KEF 205 ging für mich von der Abbildung und Detailfreude in die Richtung dessen, was man als Piega Fan gewohnt ist, nur der Bass gefiehl mir nicht, war irgendwie nicht ganz so trocken-präzise wie bei C8 LTD.
Insgesamt vielleicht etwas weiträumiger, wirkte auf mich aber auf den gesamten Freq-Bereich nicht ganz soo homogen, trotzdem ein sehr guter LS.

Für mich besonders hervorstechend in bezug auf Piega -
ich hab noch keinen vergleichbaren seidig geschmeidigen und unglaublich impullsstarken Hochton wie mit dem LDR gehört, wie er schöner nicht sein kann. Als Koax dann ganz grosser Sport.

Bei diesem ADAM Mega System spricht ja eigentlich vieles gegen die u.a. von Kurt
beschriebenen Vorteile der Koaxbauweise in bezug auf Zeitrichtigkeit etc.
Gut, wenn man für viel weniger Geld besseres bekommt:p

War jetzt n bißchen OFF Topic und wieder mal subjektive Eindrücke (klar, wenn man Fan einer Marke ist), aber dafür ists ja schließlich ein LS- Forum....

LG, Lars

[nk]

Nun sind wir ja eigentlich weit weg von der 30er und der 10er

Dieses Monstersystem von ADAM kann man über DSP an alle Gegebenheiten anpassen. Zeit, Phase, Pegel...ach, einfach alles. Laut Händler wurde das System bei ihm sogar von ADAM eingemessen. Aber stöbere einmal im Forum, ich habe einmal etwas ausfühlicher über ein Hörerlebnis mit der OSS geschrieben. Ich konnte es damals nicht näher erklären und kann es heute immer noch nicht. Das Ding war "totgeregelt", eiskalt und emotionslos. Wie ein technischer Energiewandler diese Attribute aufweisen kann...?????? Ob das vielleicht nur eine Kopfsache ist...?????

Eine Quad hatte diese Emotion, auch wenn sie vielleicht nicht alles perfekt konnte.

Man muss nicht immer alles erklären können, ist eben so.

[nk]

Da sitze ich am PC und bearbeite die Urlaubsfotos, da fiel mir noch ein ganz passender Vergleich zum Thema "Detailtreue und gnädiges Überdecken von Fehlern“ ein.

Fotografiert man mit einem Objektiv, dass immer absolut knackscharfe Bilder bis in die äußersten Ecken liefert und das bei perfekter Farbwiedergabe, fallen dann sofort Fehler auf, die z. B. durch Bewegungsunschärfe, falsche Fokussierung usw. entstanden sind. Ein Objektiv, das ein klein wenig weicher zeichnet, vielleicht sogar Farbsäume hat (CA-Fehler) reagiert naturgemäß auf die o.a. Fehler nicht ganz so auffällig, denn man kennt es nicht anders.

Nicht umsonst verwende ich ja gelegentlich den Begriff der „akustischen Lupe“

Die Parallelen zum HiFi sind schon beinahe beängstigend. Jemand der nur mit einem Handy fotografiert, wird niemals feststellen, was moderne Hochleistungkameras können.

Jemand der nur MP3 hört oder „Weichspüler-LS“ hat .....

[mepe]

wahnsinn! was für ein super bericht über die hörsession 10er zu 30er. chapeau!
ich möchte in nächster zeit meine p8ltd eine 30er tauschen. wie ist eure meinung dazu? gruss peter

[nk]

@mepe

die P8LTD und die P10 LTD hatte im damaligen Zeitraum mein Kumpel im Laden. Als Folienfan fand ich, dass sie schon damals im Hoch-Mittelton der Konkurrenz voraus waren. Im Bassbereich waren sie auf gutem Klassenniveau.

Der Quantensprung in eine neue Zeitrechnung des Lautsprecherbaus erfolgte dann mit dem Koax. Mittlerweile sind noch ein völlig anderes Ghäusekonzept und neue Basschassis dazu gekommen. Kuz, es hat sich bei PIEGA in den letzten 8 - 10 Jahren eine Menge getan, was auch im klanglichen Ergebnis sehr deutlich nachvollziehbar ist.

Einfach auf Grund der Zeitspanne habe ich eine P8/P10 natürlich nie gegen eine TC70x/TC30x gehört, aber rein aus der Erinnerung heraus würde ich sagen: Präzision, Raumabbildung, Grob- und Feindynamik sind schon "ziemlich" gestiegen.

[Nürnberger]

Hallo Norbert,
ich kram das mal wieder raus...
Kannst Du Dich noch an die Empfindlichkeit der TC30X auf den rückwärtigen Abstand erinnern?

Ciao, Harald

[nk]

Hallo Harald,

wir hatten uns natürlich immer so ungefähr an die Empfehlung von Kurt gehalten. Aber bei der Aufstellung konnte man schon eine deutliche Tendenz bei der 30er erkennen, wenn sie zu dicht an die Wand rückte.

Rein aus der Erinnerung heraus, ~70 cm ist schon eine gewisse Ko...grenze.

Immer von der Schallwand ausgehend und mit meiner Bass-Geschmacksvorliebe eher in Richtung kurz, knackig und präzise.