Hilfe zur Kaufentscheidung TC50/TC10X + Elektronik

[oswatil]

Hallo zusammen

Ich stehe vor kurz der Entscheidung, welche Piega's ich kaufen möchte.

Ganz am Anfang stand die Idee, mein jetziges 5.1 Sourround Komplett-Set durch TP5, TP4C, TP5S und PS1 abzulösen. Nach intensivem Probehören bei mir zu Hause (siehe meinen anderen Beitrag) konnte mich aber die TC50 so sehr überzeugen, dass ich zum Schluss gekommen bin, mein Budget lieber zuerst in eine gute Stereo-Lösung zu investieren und später mal das restliche Mehrkanal Equipment (LS + Elektronik) anzuschaffen. Für das Heimkino würde ich mein jetziges Set vorerst mal stehen lassen.

Da nun der preisliche Abstand zwischen TC50 und TC10X nicht so riesig ist, habe ich diese beiden LS mal beim Händler verglichen. Die TC10X gefiehl mir grundsätzlich besser (vor allem im Stimmbereich), obwohl sie ohne Sub-Unterstützung lief. Die Unterschiede kamen mir allerdings nicht allzu gross vor. Vielleicht hatte ich da vom Koax aufgrund der vielen positiven Berichte hier einfach ein wenig zu hohe Erwartungen? Das könnte aber auch damit zusammenhängen, dass der Vergleich 'nur' über die kleine Kombi CX3 von Denon lief (CDs waren guter Qualität, u.a. hatte ich den Stockfish Sampler dabei). Den Unterschied im Bassbereich zur TC50 kann ich verkraften, da ich meistens nur mit mässigen Pegeln hören kann. Später käme dann mal ein guter Sub dazu. Der Händler meinte, in Verbindung mit z.B. einem Velodyne DD-10 wäre ich auf dem Niveau der TC70X und dabei besser und flexibler im Bassbereich. Und für das Heimkino wäre ich auch schon gerüstet mit dem Sub… Andere Meinungen dazu?

Für die Entscheidung, ob TC50 oder TC10X stellt sich für mich aber noch die Frage der passenden Elektronik dazu. Ich kann/möchte in diesem Jahr für einen Verstärker und CD-Player maximal so gegen 4000,-- CHF ausgeben. Nächstes Jahr käme dann (hoffentlich) nochmal was dazu…

Idee: Entweder eine reine Stereo-Lösung (Einzelkomponenten oder Kombigeräte) wie z.B. AVM C6M, Neukomm CPA 31S + CDP, Cambridge Azur 640A + CDP, NAD 325BEE RSE + CDP oder vielleicht sogar ein DVD-Kombigerät wie z.B. AVM D6M oder Arcam Solo 5.1, welches ich gleich als Ablösung für meinen bestehenden AVR/DVD-Player nehmen könnte (Philips DFR9000/DVP9000). Oder vielleicht auch einen AV-Receiver wie den Onkyo TX-NR905 oder Yamaha RX-3800?

Ich möchte mich im Moment aber noch nicht im Detail mit der Evaluierung von Geräten auseinandersetzen… Zuerst möchte ich die LS kaufen und bei mir zu Hause haben.

Was mich aber sehr interessiert ist die Frage, wie Komponenten in dieser Preisregion/Leistungsklasse die Möglichkeiten einer TC10X überhaupt ausschöpfen können? Wie gross ist der klangliche Unterschied zur nächsten Klasse? Geht es da um Nuancen oder Welten? Kann ein Top AV-Receiver wie der genannte Onkyo oder Yamaha den klassischen Stereoverstärkern in dieser Preisklasse das Wasser reichen?
Ich habe in einem Testbericht zur C3 LTD gelesen, dass der Verstärker für den Koax eher kraftvoll und vor allem stromstabil sein sollte. Erfüllen Geräte dieser Klasse von renommierten Herstellern dies grundsätzlich oder gibt es hier zwischen den Herstellern grosse Unterschiede? Gibt es andere Kriterien? Oder vielleicht sogar Empfehlungen, die ich mir mal konkret anhören sollte? Vor allem das Kombigerät Arcam Solo 5.1 finde ich sehr interessant. Wenn ich mir aber damit zuviel Potential für die TC10X vergebe, wäre das keine Option für mich. Ich muss dazu vielleicht noch sagen, dass ich (und vor allem meine besssere Hälfte) keinen 'Geräte-Zoo' will… Aber allzu grosse Kompromisse im Klang will ich dann doch nicht eingehen.

Im Moment sind so viele Varianten offen… Ich wäre froh um eure Hinweise und Erfahrungen, damit ich eine Idee für ein gutes Vorgehen und den richtigen Weg entwickeln kann…

Besten Dank,
Tilo

[Nürnberger]

Hallo Tilo,
vorweg eines: mit einem der genannten Sourround Receiver wirst Du die TC10X NICHT ausschöpfen können. Deren Focus liegt auf den Mehrkanal Qualitäten und nicht auf Stereo Klang (auch wenn gerade der Onkyo 905 genug Strom bereitstellen würde).
Nimm die TC10X - sie ist der einmaligere Lautsprecher, damit kannst Du das Thema Stereo Performance abschliessen. Und die Kombination mit einem SUB ist in der Tat flexibler als große Lautsprecher alleine, ohne dass es Bass fehlen würde.
Als alter Audionet Jünger hätte ich noch eine Geräte Empfehlung für Dich: den AUDIONET SAM V2: Listenpreis 3.000 und als Vorführer deutlich darunter zu haben.

Ciao; Harald

[nk]

Hallo Tilo,

Stereo ist eine ganz hervorragende Entscheidung, die Du nicht bereuen wirst.

Wie stark klangliche Unterschiede "subjektiv messbar und ausdrückbar" immer rüberkommen, ist natürlich sehr schwer zu erfassen. Der Koax spielt aber tatsächlich in einer anderen Welt, da er vom Grundton bis gaaanz oben nichts mehr falsch macht. Daher auch Deine Beobachtung mit der Stimmenwiedergabe. Aber eigentlich sind es nahezu alle akustischen Instrumente, die vom Koax profitieren.

Dass der "gefühlte" Unterschied nicht ganz so dramatisch ist wie erhofft/erwartet, liegt vielleicht auch daran, dass ja die Hochtöner (fast) identisch sind. "Schlimm" wird der Unterschied, wenn Du den Koax kennen und lieben gelernt hast und schaltest dann zurück. Erst dann erkennt man die wirklichen Qualitäten.

Rein leistungsmäßig ist die 10er nicht sonderlich anspruchsvoll, dennoch profitiert sie wie kaum ein anderer LS in dieser Größenordnung von guter Elektronik. Je besser die Kette ist, desto besser wird der Winzling.

Du hast ja wahrscheinlich meinen Bericht zur 10er gelesen. Bei meinem Kumpel Peter (ps) spielten wir sie an einem kleinen Burmester "Rondo". Das hat ganz gut funktioniert, leistungsmäßig gab es nichts zu bemängeln. Erst geriet die 10er in den Grenzbereich, ohne dass der kleine Rondo dabei schwächelte. Was Max-Pegel anbelangte, war da auch mit meinem Accuphase-Dickschiff nicht mehr rauszuholen. Da stoßen die kleinen Bässe der 10er einfach an ihre Grenze.

Die Idee mit dem Sub ist gut, aber nicht unbedingt zwingend, die kleine ist ein vollwertiger Lautsprecher. Wenn aber Sub, dann UNBEDINGT darauf achten, dass der Sub als Hochpassfilter fungieren kann. Das heißt, er sorgt dafür, die die 10er mit ihren kleinen Basschassis vom Tiefbass entlastet wird. Das setzt aber unabdingbar voraus, dass Du entweder eine Vor-Endkombi ODER einen auftrennbaren Vollverstärker nimmst. Alles andere ist Unfug und rausgeworfenes Geld.

[oswatil]

Gestern war ich wieder mal beim Händler...

Letzter Vergleich TC50 vs. TC10X. Entscheid gefallen, es wird die TC10X.

Gehört hatte ich zuerst an einem Magnat MC1. Eigentlich ein interessantes Gerät (kleine Röhre als VV), gutes Preis-/Leistungsverhältnis (CHF 1690,--), aber meines Erachtens maximal bis zur Piega TP-Serie geeignet. Die Performance an der TC50 und vor allem TC10X war für mich flau, irgendwie 'unscharf' und haute mich gar nicht vom Hocker.

Dann der Wechsel auf die Kombination Primare I30 mit CD21. Wow, das war etwas anderes... Mehr Raum, Dynamik und Bass – Musik wie ich es mir vorstelle. Die Aussage von Norbert (je besser die Kette…) trifft voll zu. Diese Kombination hat die Unterschiede zwischen den beiden LS schön herausgespielt und mir ist der Entscheid für die TC10X nicht schwer gefallen…

Danke für die Hinweise bezüglich Elektronik. Ich bin auf den Primare SPA21 aufmerksam gemacht worden, welcher einer der wenigen Mehrkanal-Verstärker sein soll, die auch im Stereo-Betrieb sehr gut klingen. Wenn er das so tut wie der I30 bin ich auf jeden Fall zufrieden. Habe mir mal das Manual runtergeladen und es sieht so aus, als ob der Subwoofer über eine einzelne Cinch-Buchse (Sub Out/LFE) mit Einstellung der entsprechenden Trennfrequenz im Setup angesteuert wird. Ist nicht die empfohlene Hochpass-Variante, so würde die TC10X aber auch entlastet, oder? Wie ist diese Anschlussart einzuschätzen? Vergibt man sich hier etwas, wenn man den Sub nicht als Hochpassfilter via Pre-Out/Main-In anschliessen kann? Bin aus den Subwoofer FAQs nicht eindeutig schlau geworden…

Grüsse,
Tilo

[Nürnberger]

zum Subwoofer Anschluss wird sich Norbert sicher noch äußern
zum Primare SPA 21 kann ich Dir nur beipflichten: er ist hinsichtlich der Stereo Wiedergabe einer der besten Mehrkanal Verstärker!!

Ciao; Harald

[nk]

Hallo Tilo,

fein, dass mein Tipp mit der 10er sooo gut ankam. Das ist in der Tat ein affengeiler Lautsprecher. Gebe ihr aber einen guten Ständer. Auch wenn Kurt mich jetzt würgen wird....der Piega-Ständer wäre nicht meine erste Wahl.

So ganz hast Du den Gedanken an Mehrkanal wohl nicht abgeschaltet. Aus meiner ganz persönlichen Sicht zu diesem Thema geht Harald den einzig vernünftigen weg. Strikt getrennt Anlagen. Aber in Punkto Surround bin ich sowieso nicht unbedingt ein Vorzeigefan

Von daher sehe ich die Sache mit einem in Stereo gut klingenden Pre auch etwas mit Stirnrunzeln. Denn es ist ganz einfach so, dass Du die Technik mitbezahlst, ohne sie vielleicht je zu nutzen. Und wenn sie in ein paar Jahren vielleicht genutzt wird, ist sie veraltet. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist ein gut konzipierter Stereoverstärker in der gleichen Liga günstiger.

Die Hochpassfiltereung kann an verschiedenen Stellen erfolgen. In der Regel können die ganzen Surroundgeräte das übernehmen. In dieser Variante wird am Subwoofer der Anschluss "LFE" genutzt. Dieser Anschluss am Sub durchläuft dort keiner weiteren Filterung, weil die ja vom Verstärker übernommen wird. Je nach Ausstattung kann dann am Verstärker Übergangsfrequenz und Pegel eingestellt werden.

Was bei Surroundgeräten mit diesem Subanschluss "normal" ist, ist bei Sterogeräten die absolute Ausnahme. Zwar gibt es einige Vollverstärker, die eine Buchse für Subwoofer besitzen, in der Regel sind die aber nicht als Hochpass konzipiert. Im Prinzip ist das nicht Fisch und nicht Fleisch, weil weder der Subwwofer noch der Verstärker die Hauptlautsprecher vom Tiefbass entlasten kann. Allerdings gibt es mindestens einen Vollverstärker, der in der Tat schon beinahe ein komplettes "Bassmanagement" enthält, optisch zur Piega perfekt passt und mit 2000 Euro zwar kein Sonderangebot aber nun nicht völlig abgehoben ist.

http://www.avm-audio.eu/de/avm.index.php?id=de,311,0,1,15,0,0

Hier die Beschreibung in der Anleitung, siehe Seite 11

http://www.avm-audio.eu/de/pdf/betranl_a3ng_de.pdf

Ob er Dir klanglich zusagt, kannst aber nur Du entscheiden.

[Nürnberger]

Denn es ist ganz einfach so, dass Du die Technik mitbezahlst, ohne sie vielleicht je zu nutzen. Und wenn sie in ein paar Jahren vielleicht genutzt wird, ist sie veraltet. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist ein gut konzipierter Stereoverstärker in der gleichen Liga günstiger.

Dem schließe ich mich voll und ganz an:
Wenn Du die Mehrkanal Option jetzt noch nicht nutzt, dann kauf Dir keinen Mehrkanal AMP sondern einen ordentlichen Stereo Verstärker!

Ciao, Harald

[oswatil]

Hallo Harald und Norbert, danke für die Antworten

Gebe ihr aber einen guten Ständer. Auch wenn Kurt mich jetzt würgen wird....der Piega-Ständer wäre nicht meine erste Wahl.

Das ist jetzt aber nur optisch relevant, oder? Den original Ständer finde ich vom Design her nicht allzu schlimm, aber die Materialbeschaffenheit passt nicht so richtig zum Alu-Look… Der Spectral QS- oder BS58 sieht im Katalog nicht schlecht aus. Hat jemand noch andere Tips?

So ganz hast Du den Gedanken an Mehrkanal wohl nicht abgeschaltet. Aus meiner ganz persönlichen Sicht zu diesem Thema geht Harald den einzig vernünftigen weg. Strikt getrennt Anlagen.

Dem schließe ich mich voll und ganz an:
Wenn Du die Mehrkanal Option jetzt noch nicht nutzt, dann kauf Dir keinen Mehrkanal AMP sondern einen ordentlichen Stereo Verstärker!

Das längerfristige Ziel ist es natürlich schon, mein heutiges Mehrkanal-Equipment abzulösen – aber ohne dabei mit der neuen Lösung im Stereobetrieb allzu grosse Kompromisse eingehen zu müssen. Den SPA21 würde ich natürlich schon gleich auch im Mehrkanal-Betrieb nutzen.
Eine komplette Trennung wie bei Harald kommt bei mir nicht in Frage. Kein Budget (ausser ich verkaufe meine EM-Halbfinal Tickets ) und wahrscheinlich könnte ich mir dann auch gleich ne neue Frau suchen… :cry:

Von daher wäre ein Gerät wie der SPA21 für mich ideal. Oder allenfalls aus Einzelkomponenten zusammenstellen und halt mal klein anfangen. Sollte dann aber alles vom gleichen Hersteller/Modellreihe sein, damit es design-mässig auch zusammenpasst. Audionet passt definitiv nicht ins Budget, bei AVM habe ich keine Mehrkanal-Einzelkomponenten ausser dem erwähnten Kombigerät D6M gesehen. Aber ob der für die TC10X ausreicht?
Vom Preis her wären Einzelkomponenten von Arcam, Cambridge Audio, NAD oder evtl. Rotel eher in finanzieller Reichweite. Evtl. andere Tips in dieser Region?

Mal sehen, jetzt werden zuerst mal die LS bestellt

Grüsse,
Tilo

[nk]

Vom Design her passt der Original-Ständer sehr gut. Aber gebürstetes Alu und Pulverbeschichtung passen von der Haptik irgendwie nicht zusammen. Dann hat er keine Höhenverstellung um Unebenheiten auszugleichen. Aber das was mich persönlich am meisten störte war, dass das Gesamtgebilde doch ziemlich "schwingend" stand. Das war alles andere als ein Fels in der Brandung. Der Zubehörmarkt bietet zum Glück sehr viel Alternativen: Von Holzkunstwerken bis HighTech-Metallverarbeitung ist ja alles vertreten.

Probiere einmal die kleinen SAC-Endstufen (die "Igel) an der TC10. Die Dinger zeichnen sich durch ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis aus (das Paar um die 1300 Euro Listenpreis). In ihrer Preisklasse ein ganz heißer Tipp. Neben dem Vorteil sehr kurzer LS-Leitungen sind die Dinger auch recht zierlich und somit kleiner als die 10er. Was bei anderen Endstufen ja nicht unbedingt selbstverständlich ist Somit hättest Du alle Freiheiten was Vorverstärker angeht und ab sofort die besten Anschlussvarianten für 1, 2 oder 4 Subbwoofer.

Ebenso sehr flexibel in der Anpassung und möglichen späteren Ausbaustufen sind die Cyrus-Produkte. Auch recht zierlich und optisch gut passend. Gibt's vom Vollverstärker bis zur komplexen Surroundkonfigurationen und hat eine HC-Kette sehr beeindruckend befeuert.

http://www.cyrusaudio.com/content.asp?ContentID=21

Hier hast Du einen optischen Eindruck von der aufgebauten Cyruskette:

http://www.piega.info/showthread.php?t=1035

Cyrus in Verbindung mit Piega zu testen ist zumindest in Deutschland keine größere Herausforderung für den Händler, da beide den gleichen Vertrieb besitzen.


Aber ganz ehrlich....wer will eigentlich noch Surround?
(duckundganzschnellganzweitweg)


PS
Hier noch der Link zu SAC

http://www.sac.de/sac/start_frame.php?Pfad=2_4&BL=3

[bgf]

Elektronik

Hoi Tilo,

ich würd mir mal die Cambridge Stereo CD-Kette 840 ansehen.
Vom Verstärker ist eine Version2 erschienen und der CD-Spieler bietet zwei Digital-Eingänge an. Was ich als Interessant erachte, für Musik ab PC beispielsweise.

Cambridge

Gruss Boris

[oswatil]

So, am Wochenende war Bescherung

Ich habe die TC10X abgeholt. Und dabei konnte ich auch gleich den Primare SPA21 gegen einen NAD M3 an einer TC70X vergleichen. Der Primare war allerdings nicht vom Händler, sondern von einem anderen netten Forums-Mitglied zur Verfügung gestellt.

Ich muss sagen, der Primare hat mir sehr gut gefallen und der M3 hat sich für mein Gehör und Geschmack nicht wirklich davon abheben können. Lediglich in lauten, bassbetonten Passagen konnte der M3 einen Vorteil heraus spielen. Der SPA21 hat mir aber mehrheitlich besser gefallen, weil er die Bühne etwas breiter dargestellt hat (aber nicht zu breit) und die Instrumente besser ortbar waren. Aber das ist meine subjektive Wahrnehmung und ich bin ja noch nicht so der geübte Hörer...

Tja, und so habe ich die Gelegenheit gepackt und Schwisch den SPA21 gleich abgekauft - danke nochmals ;-).

Danke für eure diversen Hinweise, Ratschläge und Unterstützung - echt super hier!

Grüsse,
Tilo

[nk]

Viel Spaß mit dem Winzling.

Und denke daran, die Dinger benötigen eine Einsoeilzeit. Frisch aus dem Karton kratzen und beißen sie.

[Nürnberger]

Herzlichen Glückwunsch!!!

Ciao; Harald

[Schwisch]

Hallo Tilo

Herzlichen Glückwunsch zum Einstieg in die High-End-Klasse. Bin gespannt auf Deinen Erfahrungsbericht, sobald die TC 10X eingespielt sind.

Nun fehlt nur noch der passende CD-Player

Beste Grüsse
Schwisch