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Aktiv vs. passiv

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    Aktiv vs. passiv

    Hallo Leute,

    ich weiß, dass ich jetzt wahrscheinlich ein kontroverses Thema anpacke, aber was soll’s. ;-)

    Man liest immer wieder über die unterschiedlichen Konzepte zwischen Passiv-LS und Aktiv-LS. Grundsätzlich ist es so, dass ich dem Aktiv-Konzept einige Vorteile unterstelle. Jeder Zweig hat seine optimierte Endstufe, das leidige Thema LS-Kabel kann zu den Akten gelegt werden, usw.

    Das Konzept von Piega halte ich leider für nicht ganz optimal. Das geht nach meiner Meinung nur dann wirklich auf, wenn ich die Klangbremse überhaupt – nämlich die Frequenzweiche – verbanne. Das bedeutet, dass VOR den Endstufen das Signal aufgetrennt wird und der Elektronik zugeführt wird. Nur so kann nämlich ein optimale Trennung der Wege erfolgen.

    Skeptisch bin ich bei diesem ganzen Schnickschnack zur Chassiskontrolle und Frequenzgangverbiegung. Die Chassiskontrolle kann vielleicht im Bass noch halbwegs umgesetzt werden, bei dem Rest halte ich die Sache für kritisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Regelungselektronik bei 10.000 Hz den Fehler des Chassis misst, berechnet und zeitlich korrekt entgegenwirkt. Meine Philosophie würde dahin gehen, Fehler gar nicht erst aufkommen zu lassen. Diese Verbiegung des Frequenzganges, mag ja im Studiobereich erforderlich sein, im Heimbereich spiegelt sie eine Optimierung vor, die nicht vorhanden ist. Denn dort kämpft man in erster Linie mit Hall und Reflexionen und die kann ich nicht durch Frequenzgangverbiegung eleminieren.

    Ebenfalls nicht völlig problemlos ist die mechanische Belastung der Elektronik im Innern des Gehäuses, obwohl da sehr viel Fortschritte erfolgten. In der Frühzeit der „Aktivisten“ war das eine empfindliche Angelegenheit.

    Immerhin sorgt die Piega-Elektronik für die Gewissheit eine gute und abgestimmte Endstufe zu erhalten, die mir die Sorge um Abstimmung und Kabeldiskussion abnimmt. Letztlich bietet das Konzept auch drastische Vorteil im Handling mit komplexen Surround-Konfigurationen (z. B. extreme Längen der LS-Kabel)


    Ich hatte ja in einem anderen Threat schon einmal ganz kurz über die Aktivierung der B&W 801 bei meinem Bekannten geschrieben. Lassen wir einmal das irrsinnige Preis-Leistungsverhältnis der eingesetzten Technik außer Acht. Es ging damals darum die Verluste der passiven Weiche zu verdeutlichen. B&W stellte sich aus verständlichen Gründen erst einmal „zickig“ an, als der Versuch ins Leben gerufen wurde. Man musste immerhin sehr wichtige Parameter der Weichenabstimmung herausgeben. Die LS musste umgebaut werden, zusätzliche Terminals rein und die Kabel der Chassis mussten direkt auf die Terminals gelegt werden. Als Aktivweiche wurde die damals neue digitale Accuphase-Weiche eingesetzt. Dürfte klar sein, welche Elektronik noch verwendet wurde. Ich kannte die 801 sehr gut, weil sie damals auch in die engere Wahl kam, als ein neuer LS anstand.

    Die ersten Versuche zeigten schon sehr schnell, dass der LS sich zum Positiven veränderte. Alles war direkter, lebendiger. Nach weiteren Optimierungen war es doch ziemlich drastisch. Der Bassbereich hatte unglaubliche Kontrolle und war durch nichts zu erschüttern, Hoch-Mittelton waren präziser, schneller und ohne Härte. Die Räumlichkeit nahm zu. Pegelorgien weit jenseits von gut und Böse waren in einer mir bis dahin unbekannten Klarheit und völliger Kompressionsfreiheit. Es erfolgte keine Chassikontrolle oder Frequenzgangverbiegung. Eigentlich wurde nichts weiter gemacht, als die passive Weiche zu ersetzen.


    Vor ungefähr einer Woche hörte ich mir mal wieder die „Konkurrenz“ an. Darunter einen immer vielgelobten Vollaktiv-LS der geregelten und kontrollierten Gattung und einen LS der vollaktiven Sorte aber ohne den ganzen Regelungskram, dafür mit Folien im Hoch-Mittelton

    Der „Sieg“ ging ganz klar an die Vollaktive mit Folien ohne Regelungen. Viele Eigenschaften die ich an der C40 so schätze waren dort zum Teil auch, nur nicht ganz so ausgeprägt. Ein Umschalten auf die HighTech-Regelung der Metallkalotten war ziemlich ernüchternd. S-Laute taten fast weh, die Chassis spielten nicht homogen zusammen, die Räumlichkeit war mittelmäßig, der Mitteltöner hatte auf mich einen „quakenden“ Eindruck gemacht. Also ziemlich enttäuschend für den betriebenen Aufwand.

    Bei beiden allerdings war der „Kistenklang“, der durch das Gehäuse erzeugt wird. Das fehlt der C40 ja nun völlig. Und diese punktgenaue Abbildung hat keine der beiden geschafft. Indizien dafür, dass NUR eine Aktivierung nicht der alleinige Weg zum Erfolg ist.

    Von daher war die Welt bei mir zu Hause wieder in Ordnung, als ich meine passive C40 hörte. Aber ein Versuch wie mit der B&W 801 wäre schon interessant.
    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

    #2
    Hallo Norbert,

    Mich wundert es auch, dass es nicht mehr aktive Lösungen gibt.

    Scheinbar ist es so, dass es ein grundsätzlicher Unterschied ist, ob man Lautsprecher baut oder Verstärkerelektronik. Natürlich kann man das andere einkaufen oder extern entwickeln lassen.
    Bei Lautsprechern kommt es mehr auf Werkstoffentwicklung und -optimierung sowie auf die Akustik an, wogegen die Elektronikspezialisten vom Verstärkerbau sich mit der Verbesserung von elektronischen Schaltungen beschäftigen. Beides passt scheinbar nicht gut zusammen, weshalb sich die Hersteller in Lautsprecherproduzenten und Elektronikproduzenten spalten. Einige Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Für den Verbraucher sind gute Aktivkonzepte sicherlich interessant weil in der Regel ist eine Aktivbox deutlich billiger als eine gleichwertige Konstellation aus Box plus Endverstärker. Aber vielleicht hat auch gerade deshalb der Handel wenig Interesse um Aktivboxen zu vermarkten.

    Immerhin gibt es ja wieder einen gewissen Trend zu teilaktiven Boxen, wenn nur der Bass aktiviert wird. Vielleicht auch durch das Aufkommen der relatief günstigen und kleinen aber leistungsfähigen Digitalverstärker. Meiner Meinung muss dann die Trennfrequenz so niedrig sein, dass auch wirklich nur der Bass und nicht noch die unteren Mitten vom Aktivsystem verstärkt werden. Beim Piega Coaxchassis liegt die Trennfrequenz allerdings relatief hoch, dass die unteren Mitten noch von den Basschassis verstärkt werden. Hier würde es vielleicht zu einem Bruch in der Wiedergabe kommen, würde man die Piega teilaktivieren.

    Wenn ich das Aktivmodul von Piega richtig verstehe ist es nichts anderes als eine Mono-Endstufe, die vom Rack ins Lautsprechergehäuse verlagert wird. Also die Frequenzweiche bleibt notwendig, aber die Lautsprecherkabel können wegfallen. Die Chassis müssen sich aber die Endstufe teilen. Biamping geht nicht oder vielleicht doch (wenn der Platz es zulässt)??? Der Vorteil ist der sehr angemessene Preis und dass die Endstufe sicher optimal abgestimmt ist auf den Lautsprecher. Beim Neukauf würde ich die Piegalösung daher sicher in Betracht ziehen.

    Gruss Arnold

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      #3
      Hallo Arnold,

      Du hast viele Punkte angesprochen, die ich genau so sehe.

      Machen wir uns nix vor, so eine große chromblitzende oder champagnerfarbene Monsterendstufe hat doch was. Da kann so eine schlichte und sachliche Aktivbox nicht mithalten. Und man darf nie vergessen, die Händlerschaft verdient auch nicht schlecht an der Elektronik. Ebenso hat oftmals der Verbraucher ein Problem, einen Aktiv-LS preislich richtig zu erfassen.

      Du hast Recht, die Piega-Aktivierung ist "nur" eine Implementierung einer Monoendstufe, aber eine sehr gut gelungene. Aber machen wir uns nix vor, ich würde "blind" niemals Aktive kaufen, nur weil sie aktiv ist. Ich würde auch "blind" keinen Passiv-LS kaufen. Egal ob da Piega, B&W oder Klein & Hummel d'raufsteht. Und schon drehen wir uns im Kreis, weil die Händlerschaft nicht so richtig will.

      Man muss nur einmal die Homepage von Neukomm besuchen und sich dort grundsätzliches zum Thema Endstufe/LS durchlesen. Dann muss man zu dem Schluss kommen, dass die Verstärker so dicht wie möglich an die Chassis gehören. Siehe allein die Zusammenhänge des Gesamtsystems zum Dämpfungsfaktor. Und der wiederum hat ja kräftigen Einfluss auf den Bass, was auch bei der aktivierten B&W 801 schnell deutlich wurde.

      Klar, Piega ist ein "reiner" LS-Hersteller, was ja grundsätzlich kein Nachteil ist. Viele Elektronik-Firmen, die plötzlich "Vollsortimenter" wurden, hatten dann beim LS den Einbruch. Ich möchte hier keinen Namen nennen, aber ein Berliner Hersteller überzeugt mich mit seinen LS nicht wirklich. Von daher ist es eigentlich OK, wenn ein Hersteller sein Spezialgebiet immer weiterentwickelt, um sich letztlich auch nicht zu verzetteln.

      Teilaktivierung.....na ja. Geht der Weg über den aktiven Subwoofer dann ist es OK. Gerade hier im Forum findet man eigentlich NUR positives zum aktiven Subwoofersystem.

      Das Koaxbändchen muss ja, wie Du ja schon richtig sagtest, Unterstützung erhalten, um den Bereich von ~500 Hz nach unten abzudecken. Das muss aber fast JEDES andere Dreiwegesystem auch. Ob der Bereich der Übergabefrequenz bei 500 Hz für den Koax oder 200 Hz für ein "gewöhnliches" System liegt, ist bei der technischen Umsetzung wohl nebensächlich. Beide Übergangsbereiche sind "voll" im Grundtonbereich. Ein Aktivierung nur der Basssektion stelle ich mir nicht so kompliziert vor. Abkoppeln im Bereich um 500 Hz/200 Hz muss ich als Entwickler doch so oder so. Von daher sehe ich die "integrierte Teilaktivierung" mit vielen Fragezeichen. Was verbirgt sich hinter dieser Vorgehensweise? Was hindert jetzt z. B. Canton daran, noch zwei Endstufenzüge reinzusetzen? Will man dem Käufer sagen, dass sein vorhandener Verstärker nicht ausreicht? Und wozu der Kabelaufwand für den Nutzer? Immerhin müssen jetzt 230-Volt, Cinchkabel und LS-Strippe verlegt werden. Nee, für mich ist die integrierte Teilaktivierung nicht Fisch und nicht Fleisch. Denn es entlastet mich weder in der Suche nach einer passenden Endstufe für den Mittel-Hochtonzweig, noch habe ich irgendwelche praktischen Vorteile oder "Wohndesign-Vorteile".
      Norbert,
      der NUR den eigenen Ohren vertraut

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        #4
        Hallo Zusammen

        Die Aktivierung mit den neuen Modulen soll eigentlich zum Zwecke haben, dass man mit unschlagbarem Preis/Leistungsverhältnis zu bestmöglicher Soundqualität kommt.

        Richtigerweise wird ja erst dann von einer Aktiv-Box gesprochen, wenn die passive Weiche entfällt und durch ein aktives Filter, sowie entsprechende Endstufen ersetzt wird. Ich teile allerdings nk`s Meinung nicht, dass ein passives Filter „klangverschlechternd“ und „verlustbehaftet“ sei. Ein passives Filter hat die Aufgabe das Signal dem jeweiligen Chassis in Amplitude, Phase und Zeit richtig zuzuführen. Da ein Lautsprecher-Chassis kein „ideales Model“ darstellt sind dabei natürlich umfangreiche Entzerrungen notwendig. Dies ist nicht ganz einfach, lässt sich mit der heutigen Filtertechnologie allerdings sehr gut realisieren. – Allerdings gibt es auch da bessere und etwas weniger gute Arbeit, die der Entwickler leisten kann.

        Wenn man nun also bei einem passiven Lautsprecher die Frequenzweiche durch eine qualitativ bessere (in aktiver Bauart) ersetzt, ist es sehr wahrscheinlich, dass das Endergebnis auch besser ausfällt. Anders sieht es allerdings aus, wenn eine passives Filter, welches am globalen Minimum aller Fehler arbeitet, durch ein aktives von schlechterer Qualität ersetzt wird.....

        Wir haben schon verschiedentlich in der Entwicklung „Passive“ aktiviert. Dazu verwenden wir zusätzlich ein digitales DSP zur Angleichung von Aktiv zu Passiv. Wenn also das Endergebnis identisch in Bezug auf Magnitude und Time ist, sind die „prinzipbedingten“ Unterschiede fast nicht auszumachen. Schon gar nicht kann von besser, oder schlechter gesprochen werden. Auf jeden Fall ist der dramatisch höhere Aufwand der aktiven Box in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Anders sieht es natürlich aus, wenn man die passive Version absichtlich „verschlechtert“.... aber Marketing ist ja nicht mein Ressort.....


        Freundlich grüsst

        PIEGA SA
        Kurt

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          #5
          Hi,

          ich bin ja nicht DER ultimative Aktiv-Befürworter. Das müsste auch aus meinem ersten Beitrag herauszulesen sein. Immerhin hat mich genau ein vollaktiv-geregelter-kompensierter-und-was-weiß-ich-noch aufgebauter LS fürchterlich enttäuscht. Seid mir nicht böse, wenn ich den Namen nicht nennen will, es ist aber ein Produkt einer Firma, die mit Aktivsystemen sehr viel Erfahrung hat.

          Meine oberste Regel bei der Beurteilung eines HiFi-Systems ist: was kommt an meinem Ohr an. Ob dabei Aktiv-LS oder Passiv-Strahler eingesetzt werden ist nebensächlich.

          Ich stimme Kurt in allen Punkten zu. Ein gut gemachtes Passiv-System in dem viel Wissen steckt, überzeugt mehr, als ein Marketing-Aktiv-System. Und eigentlich sind fast alle publizierten „Vorteile“ der Aktivisten nicht unbedingt sachgerecht. So habe ich mal gelesen, dass die Abstrahlcharakteristik verbessert wird. Das ist Blödsinn, die wird durch das Chassis und die Gehäusekonstruktion beeinflusst. Die wesentlichen Vorteile sind im Selbstbaubereich zu finden, da mir ein Aktivsystem bei der Abstimmung und Chassiswahl mehr Freiheiten lässt. Aus der Ecke kommen auch die lautesten Stimmen zum Aktivsystem.

          Allerdings bleibe ich dabei, dass die passive Frequenzweiche „viel“ versaut. Aber lasst uns nicht in die Diskusiion einsteigen, was "viel" bedeutet.


          Dass Spulen der Passivweiche im Bassbereich negative Auswirkung auf den Dämpfungsfaktor haben, ist nicht zu leugnen. Toleranzen der einzelnen Chassis lassen sich aktiv etwas einfacher kompensieren, was sich auf die paarweise Abstimmung positiv bemerkbar macht. Durch bestimmte Entzerrungen sind in der Aktivversion aus kleineren Gehäusen größere Basspegel möglich. Es ist ein lautstärkeunabhängiges Übertragungsverhalten möglich, da sich keinerlei Impedanzschwankungen auf die aktive Weiche auswirken. Im Bassbereich sind Signalkorrekturen umsetzbar, obwohl ich immer sage „keine Fehler sind besser als korrigierte Fehler“.

          Man muss berücksichtigen, dass ein gutes Passivsystem, was von „Geburt“ an wenig Fehler hat, durch die Aktivierung nicht mehr so viel nach vorne gebracht werden kann. Das Koaxbändchen hat ja viele Probleme nicht, die herkömmliche Systeme besitzen. Gerade das Argument der zeit- und phasenrichtigen Korrekturmöglichkeit einer Aktivweiche, wird ja beim Koaxbändchen relativiert.

          Wie Kurt ja auch schon bestätigte, kann eine wirklich gut gemachte Aktivweiche Vorteile bringen, aber wie gesagt....gut muss sie sein.

          Der nächste Aspekt sind die Endstufen. Die können natürlich für den Einsatzbereich optimiert werden. Hier kann man der Einfachheit halber eine klitzekleine Verwandtschaft mit dem Aktiv-Sub erkennen. Auch hier werden die Endstufen im Hoch-Mittelbereich von der stressigeren Arbeit im Bassbereich verschont.

          Und gerade bei den Endstufen gibt’s Knackpunkte, einen Punkt habe ich schon im ersten Beitrag erwähnt, die mechanische Belastung der Elektronik. Aber insbesondere bei den Piegas beinhaltet das kleine Gehäuse mit dem „runden“ Rücken thermische Probleme für die Endstufen, so dass sowieso nur kompakte und wirkungsgradstarke Digitaltechnik zum Einsatz kommen kann.

          Wir Verbraucher haben natürlich ein riesiges Problem. Wir können kaum die theoretischen Vorteile in der Praxis überprüfen. Denn dazu benötige ich ja zwei vergleichbare Systeme. Das ist aber eigentlich nicht möglich, da hier grundsätzliche Prinzipien aufeinandertreffen, siehe allein den Endstufeneinsatz. Man würde also Birnen mit Äpfel vergleichen, wenn man halbwegs in einer vergleichbaren Preisliga bleibt.

          Die Performance der aktivierten 801 war besser als die Passivversion – aber man darf nie vergessen, dass die eingesetzte Elektronik das Preis-Leistungsverhältnis dramatisch verschlechterte. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaube, die Elektronik lag irgendwo um 100.000 Euro. Eine Steigerung bei der 801 war da, aber nicht um diesen Preis.

          Bleibt am Schluß:
          Aktive bieten in komplexen Surroundanlagen praktische Vorteile, da das in großen Längen kritische LS-Kabel entfällt.
          Aktive haben oftmals eine bessere Wohnraumintegration, da große Endstufen entfallen.
          Tja, ob und wie stark sich der theoretische Vorteil der Aktivweiche gehörmäßig auswirkt, wenn man preislich nicht völlig abhebt....?????


          Fazit: siehe meine Mottozeile
          Norbert,
          der NUR den eigenen Ohren vertraut

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            #6
            irgendwann (?!) werde ich es noch schaffen, eine aktive und eine passive C10 LTD (oder ein anderes Koax Bändchen) im DIREKTEN Vergleich zu hören - darauf bin ich schon heute gespannt!!!

            Ciao, Harald

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              #7
              Falls Du so eine Möglichkeit entdeckst - bitte bei mir melden.

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                #8
                irgendwann, wenn ich die Pendenzen auf meinem Schreibtisch wieder mit der Schublehre und nicht mit dem Klappmeter messen kann, werde ich Monoblöcke des PA301 mit 20cm LS-Kabel für unsere Händler zur Demo machen. Irgendwann.......

                Grüsse
                Kurt

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                  #9
                  Zitat von kds
                  irgendwann,.........werde ich Monoblöcke des PA301 mit 20cm LS-Kabel für unsere Händler zur Demo machen. .......
                  Grüsse
                  Kurt

                  SUUUUUUUUUPER :-D:-D:-D:-D
                  Norbert,
                  der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                    #10
                    ich bin in freudiger Erwartung! ;-)

                    Ciao, Harald

                    Kommentar


                      #11
                      Ich dachte schon in guter Hoffnung?!?
                      Viele Grüße,

                      Heinrich

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                        #12
                        erstmal nicht (zumindest so wie es im Moment aussieht...)

                        Ciao, Harald

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                          #13
                          Also zumindest optisch könnte es bei mir eine freudige Erwartung geben :( Oder aber ich bin einfach nur ein paar Zentimenter zu kurz.
                          Norbert,
                          der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                            #14
                            ...aber noch mal kurz zum Thema

                            Dei Betonung "eine aktive Weiche KANN besser sein" hinterlässt vielleicht bei einigen wieder ein Frage.

                            Im alten Accuphase-Forum wurde mal die Accuphase-Weiche gegen eine preiswerte Weiche aus dem "Halbprofilager" verglichen. Hauptproblem ber der einfacheren Weiche war das Grundrauschen und eine eingeschränkte Dynamik gegenüber der Accuphase-Weiche. Ebenfalls wurde eine "mangelnde Detailtreue" bescheinigt. Allerdings war der Preisunterschied jenseits von Gut und Böse.

                            Und da kommt natürlich bei jeder Aktivbox die Frage auf, wie ist die Qualität der verwendeten Bauteile und wie wirkt sich das auf das gesamte Preis-Leistungsverhältnis aus.

                            Je mehr man eigentlich darüber stöbert und nachdenkt und alle Argumente in die Waagschale wirft, desto wichtiger ist die Einstellung "was kommt unterm Strich am Ohr an", wenn es um die reine Klangphilosophie geht.
                            Zuletzt geändert von nk; 21.06.2006, 11:51.
                            Norbert,
                            der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                              #15
                              Hallo,
                              getreu dem Motto 'das Bessere ist der Feind des Guten' habe ich mich nun doch (nach einer überzeugenden Präsentation und dem Feedback hier im Forum) für den Kauf der TC70X entschieden. Bisher bin/war ich zufriedener Besitzer der nun 10 Jahre alten LDR 5.2.
                              Die Große Frage ist nun, ob ich sofort 'aktiv' oder zunächst noch 'passiv' starten soll. Z.Z. betreibe ich die LDR 5.2 mit einem ca 8 Jahre alten TA 1520 Vollverstärker. Die LS Leitungen sind jeweils 6m lang. Im aktiven Mode müsste ich wohl ein 6m langes Koaxkabel verwenden, dessen elektrischen/tonalen Einfluss ich nicht abschätzen kann. Mit einer symmetrischen Verbindung würde ich weit weniger Probleme sehen.

                              Fragen:
                              - gibt es bereits Erfahrungen mit längeren Koaxkabeln (> 4m) und den Aktivmodulen gespeist aus niederohmigen Quellen (22 Ohm)?
                              - welches Kabel ist hier zu empfehlen?
                              - wird es Aktivmodule mit symm. Eingang geben?

                              Im voraus vielen Dank für Eure Tipps und einen guten Rutsch ins neue Jahr,

                              Manfred

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