Verstärker für Coax 311

[Handschaltung]

Nachdem ich nun meine Coaxe in Betrieb genommen habe (und ziemlich begeistert bin), interessiert mich, mit welchen Verstärkern ihr eure betreibt?

Viele Grüße
Stephan

[nk]

Hallo Stephan,

schön zu hören, dass du von den "kleinen Coaxen" begeisterst bist.

Es gibt bei den PIEGA-Fans keinen "roten Faden", was die Verstärkerauswahl betrifft. Zum Glück sind die neueren Modell-Reihen sehr anspruchslos, was das Verstärker-Bedarfsprofil betrifft. Das heißt natürlich nicht, dass ein "2000-Watt-Amp" für 75 Euro vom Wühltisch mit gutem Gewissen empfohlen werden kann

Ich selbst habe über viele Jahre mit Accuphase ClassA gehört, was so ziemlich der (Klang)Himmel auf Erden ist. Ganz klar, ClassA verbraucht irre Strom und heizt gewaltig das Zimmer ein. Da in den letzten Jahren aber enorme Fortschritte im Bereich der ClassD-Verstärker erfolgten, bin ich vor ~2 Jahren darauf umgestiegen. .... und habe es nicht eine Sekunde bereut. In der CH sehr beliebt ist auch die Kombi PIEGA/Neukomm. Außerhalb der CH sind die aber sehr selten.

Wenn ich die PIEGA-Crew in Horgen besuche, läuft auch sehr oft T&A und natürlich auch Rose bis hin zu rustikal erscheinenden Amps aus dem prof. Bühnenbereich. Bei Händlern habe ich auch schon jede Menge Amps an PIEGA gehört, angefangen von Burmester bis Technics. Aber nie war der Eindruck, Verstärker A klingt aber viiiiiel besser als Verstärker B, solange man bei vergleichbaren Schaltungskonzepten bleibt und sehr genau auf Pegelgleichheit achtet.

Einzig bei Röhren bin ich oftmals zusammengezuckt.

[Handschaltung]

Hi Norbert,

danke für den ausführlichen Beitrag.

T&A hat mich irgendwie noch nie so recht abgeholt.
Class D finde ich spannend. Damit werde ich mich mal auseinandersetzen.

Was mich aber wirklich anspricht sind sie Verstärker von Neukomm. Das Konzept ist interessant! Du hast recht, in Deutschland sind sie nicht so wirklich präsent.
Mal schauen ob ich die hier in der Nähe mal probehören kann.

Viele Grüße
stephan

[grrrmbl]

Hallo zusammen


Ich grabe mal diesen leicht angestaubten Thread aus. Stephan, hast du denn eine gute Lösung gefunden?


Selber habe ich ein Pärchen Coax 311 LTD und betreibe sie aktuell an einer Trinnov Nova als Vorstufe und je einem Monoblock mit Hypex NC400-Modul. Damit bin ich klanglich soweit seeehr zufrieden. Stören tut mich einzig ein wenig, dass diese Endstufen mit je 400 Watt an 4 Ohm eigentlich viel zu stark für diese Lautsprecher sind – zumal ich sie erst ab 80 Hz laufen lasse, da ich noch aktive Subs habe. Insbesondere verwende ich aber keine andere Lautstärkeregelung als die interne digitale der Trinnov. Das heisst, tendenziell muss ich dort die Lautstärke stark drosseln und verliere damit Bittiefe, also quasi Auflösung. (Das Gerät arbeitet intern mit 24 bit und ich höre bei allerhöchstens ungefähr Maximalpegel -10 dB, normalerweise eher -20 dB.) Möglicherweise ist das zwar ein rein theoretisches Problem...

Nun habe ich aber die Endstufen der B-Baureihe von Topping entdeckt, welche die Hypex messtechnisch offenbar noch einmal deutlich übertreffen, äusserst budgetfreundlich sind und mit 100 bzw. 200 Watt an 4 Ohm für die 311 nicht so überdimensioniert wären:

Produktseite des Herstellers – https://www.toppingaudio.com/products-list/b-series

Testberichte mit ausführlichen Messprotokollen
B100 – https://www.audiosciencereview.com/f...-review.57036/
B200 – https://www.audiosciencereview.com/f...-review.61206/

Schön für mich wäre nicht nur, dass die Teile eine etwas angemessenere Leistung haben, sondern dass sie darüber hinaus noch über Gain-Schalter verfügen. Ich könnte also den Maximalpegel gleich schon mal auf saubere analoge Weise grob voreinstellen.

Insbesondere die B100 würde mich reizen. Nun frage ich mich:

1. Würde eine B100 pro Box gut funktionieren und mindestens gleich gut klingen wie meine aktuellen Endstufen? Also 2 Topping B100 statt 2 Hypex NC400.
2. Würde Bi-Amping mit je einer B100 für den Tieftöner und den Coax klanglich einen Vorteil bringen? Also 4 Topping B100 statt 2 Topping B100.
3. Wäre dann je eine B200 klanglich nicht doch wieder überlegen? Also 2 Topping B200 statt 4 Topping B100.
   (Jener Kollege hier ist der Meinung, dass es zwischen den beiden Modellen doch auch noch klangliche Unterschiede gebe: https://youtu.be/pyTmGTL4ZVQ )

Hat dazu jemand eine fundierte Meinung ... oder gar Erfahrung?


Herzliche Grüsse, Philipp

[nk]

Hallo Philipp,

das Problem an der Stelle ist NICHT die Leistung der Endstufe. Es ist egal, ob deine 311 mit 50 Watt aus der NC400 oder aus der Topping betrieben wird.

Ich vermute, dass der Ausgangspegel des Trinnov nicht ganz optimal zur NC400 passt. Das heißt, der Trinnov stellt eine hohe Ausgangsspannung zur Verfügung, entsprechend schiebt der NC400 an.

Soweit mir bekannt ist, hat der NC400 keine Gain-Regelung (einstellbare Empfindlichkeit des EIngangs), daher hast du zwei Optionen.

- Der Trinnov hat vielleicht einen umschaltbaren Ausgang oder lässt in den Tiefen seiner Menü-Möglichkeiten eine Absenkung des Ausgangspegels zu (wäre die optimale Lösung)

- En sog. Dämpfungsgleid in die xlr-Leitung, um den Pegel abzusenken. Gibt es sogar in schaltbaren Varianten, hier nur ein Beispiel. Ist zumindest einen Versuch wert.



Ausgangspegel und digitale Lautstärkeregelung im Leisebetrieb:

RME hat dazu etwas geschrieben, gehe hier einmal auf die Seite 63/64

In die gleiche Kerbe schlägt Souloution, hier Seite 7

Selbst die hier setzen auf digitale Regelung


Wie so oft gilt: Es kommt auf die Umsetzung an.

[grrrmbl]

Danke für deine prompte und fundierte Antwort, Norbert.

Nein, beim Trinnov habe ich keine schaltbaren Ausgangspegel zur Auswahl. Also: Doch, aber nicht abgestuft, sondern frei einstellbar. Siehe hier auf S.18 unten: https://www.trinnov.com/site/assets/...ser_manual.pdf
Wenn ich dort als Limit beispielsweise -12 dB einstelle, lässt sich einfach die Lautstärke nicht über diese Schwelle hinaus aufdrehen. Praktisch ist das natürlich schon, aber ich nehme an, wenn ich dann beim Musikhören "voll" aufdrehe, dann bin ich eben bei diesen -12 dB und habe bereits 2 Bit Tiefe verloren. Bei tieferen Hörpegeln natürlich mehr. (Ob hörbar oder nicht...)

Irgendwie hatte ich auch schon an anderer Stelle gelesen, dass der "Verstärkungsfaktor" einer Endstufe nicht von ihrer (maximalen) Leistung abhängt. Aber irgendwie... habe ich einfach mal die Gains besagter Kandidatinnen recherchiert:

Voltage Gain

• Hypex NC400 (400 W) — 25.8 dB
• Topping B200 (200 W) — 22.0 / 11.6 dB (2 verschiedene Gain-Einstellungen)
• Topping B100 (100 W) — 19.9 / 10.4 / 0.0 dB (3 verschiedene Gain-Einstellungen)

Ist das jetzt reiner Zufall, dass bei halber Nennleistung der Gain immer etwa um 3 dB abfällt? Zumindest eine grobe Korrelation glaube ich da schon ausmachen zu können. Oder anders gefragt: Natürlich ist es egal, ob meine Box mit 50 Watt aus der NC400 oder aus der Topping betrieben wird. Aber ist es in der Praxis nicht wahrscheinlicher, dass bei gleicher Lautstärkeeinstellung an meiner Vorstufe eine 400W-Endstufe meine Box lauter spielen lässt als eine 100W-Endstufe?

Jedenfalls hätte ich bei beiden Topping-Modellen gleich ungefähr passende Gains zur Auswahl und könnte auf externe Dämpfungsglieder verzichten (= peace of mind). Wahrscheinlich werde ich etwas davon bestellen, ausprobieren und mit den NC400 vergleichen. Im Moment tendiere ich zu einem B200 pro Box. Oder ob doch Bi-Amping mit je zwei B100 einen klanglichen Vorteil brächte?

[nk]

Die Sache mit den dB ...

So doof sich das anhört, dB ist nicht gleich dB.

Für die Ausgangs-/Eingangsspannung kann man 2 Werte angeben, nämlich Volt oder dB. Genau genommen müsste es dann bei dB heißen
dBV oder dBu. dbV und dBu unterscheiden in der Definition des 0 dB-Wertes

Hier ist es wichtig zu wissen, dass 6 dB eine Halbierung/Verdoppelung bedeutet.

also...

von 1 Volt auf 2 Volt entspricht +6 dB
von 1 Volt auf 0,5 Volt entspricht -6 dB

.

MIt Formeln, sehr gut und auch verständlich erklärt, findest du bei Monacor viel mehr zum Thema

Auf Seite 61 der oben verlinkten RME-Anleitung findest du auch die Angaben zu den "Standard-Pegelwerten", die oftmals verwendet werden


Das hat erst einmal nichts damit zu tun, dass da irgendwas am Digitalsignal runtergerechnet wird. Abgesehen davon, arbeiten die besten DAC-Chips mit 32 Bit, da sind dann solche Diskussionen nur noch theoretisch.

In der Praxis der HiFi-Welt wird in aller Regel die Aus-/Eingangsspannung in Volt angegeben. Wichtig dabei ist die Endstufe und somit die Eingangsspannung. Hier gibt der Herstelller an, bei welcher Eingangsspannung die Maximal-Leistung erreicht wird (vereinfacht ausgedrückt). Schaut man sich die Datenblätter der meisten Endstufen an, so liegt dieser Wert oft irgendwo zw. 0,7 und 1,5 Volt. Hier z. B. die Accuphase A80 mit 0,91 Volt für die Nenn-Ausgangsleistung. Hier mal eine Endstufe aus dem Profilager mit 1,4 Volt. Einige Endstufen können in ihrer Empfindlichkeit umgestellt werden, um so optimal an das Zuspielgerät angepasst zu werden.

Das ist leider nicht normiert und jeder Hersteller kann von diesen Werten mehr oder weniger abweichen. Das gilt auch für die Ausgangsspannung der vorgeschalteten Geräte, wie z. B. ein Vorverstärker. Wie hoch die Spannung im Maximalfall sein kann, können die Hersteller selbst entscheiden. Aber jetzt wird es vielleicht etwas klarer, warum eine extrem hohe Ausganspannung oftmals zu praktischen Problemen führen könnte.

In der Welt der analogen Lautstärkeregelung gilt die Faustregel, dass eine gute Anpassung der Geräte vorliegt, wenn der Lautstärkeregler bei bevorzugter Lautstärke ungefähr in der 11:00 - 13.00 Uhr Stellung steht. Hier sind die besten Messwerte zu erwarten, die Regelung arbeitet recht feinfühlig und es liegen genügend Reserven in beide Richtungen vor. Bei den Digitalregelungen ist es etwas anders. Bei meinem RME gibt es "keinen Anschlag am Regler", den kannst du von einer zur anderen Seite wie mit einer Kurbel drehen. Dabei geht er die Skala von -116 dB bis +6 dB in 0,5 dB-Schritten durch. Bedenke, dass es bei Digitalregelungen unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Du kannst die Digitalregelung eines Handy nicht mit der eines EMM oder RME vergleichen.

Richtig spannend wird diese ganze Betrachtung im Zusammenhang mit Aktiv-LS. Bei der Endstufe gilt ja z. B.: Bei 0,775 Volt ( = 0 dBu) wird die Maximalleistung von 100 Watt erreicht.

Was sagt das aber bei Aktiv-LS aus? Wie laut sind diese 100 Watt? Deshalb geben manche Hersteller an: 0,775 Volt Eingangsspannung ergeben in 1 Meter Abstand 91 db im Bereich zw. 500 - 10.000 Hz bei 1% Klirr (das sind für dieses Beispiel frei erfundene Werte). Daran könntest du aber schon grob abschätzen, ob der LS für dein Hörumfeld evtl. zu leise ist.


Bi-Amping... na ja. Abgesehen mal davon, dass es zu Phasenproblemen kommen kann, die unter Umständen dazu führen könnten, dass der Amp anfängt zu schwingen (beachte den Konjunktiv), bleibt die Frage nach der Leistung. Die Amp-Fähigkeit im Bereich der Max-Leistung ist tatsächlich der Bereich, wo sich bei den Endstufen die Spreu vom Weizen trennt. Meine ganz persönliche Einstellung ist: lieber eine gute und potente Endstufe, als zwei "schwächliche" Verstärker.

Letztlich ist die Betrachtung "Leistung" auch nicht ganz einfach. Beim LS zieht der Basstreiber die mit großem Abstand meiste Leistung. Der Hochtöner ist vernachlässigbar. Machen wir es jetzt einmal gannz banal. Nehmen wir mal an, in normaler Lautstärke liegen 5 Watt an. Nehmen wir weiter an, von diesen 5 Watt zieht der Tief-Mitteltöner 4 Watt. Wenn du jetzt für den Tieftöner eine eigene Endstufe einsetzt, was ändert sich dann so groß? In diesem Zusammenhang kann sogar noch die Betrachtung einfließen, welche "Leistungsstufen" wir überhaupt für eine Pegelerhöhung benötigen. Wir reden ja dabei nicht über +1 oder +2 Watt für etwas "mehr fühlbare Lautstärke". Wir reden dabei teilweise über den Faktor 10.

Um z. B. die "Lautstärke" um 3 dB anzuheben, wird bereits die doppelte Leistung erforderlich. Vor einigen Jahren galt sogar, dass diese 3 dB knapp oberhalb der Wahrnehmung liegen. Das heißt, der Sprung von 100 auf 200 Watt ist "gehörgefühlt" kaum/wenig merkbar.
Hier kannst du ganz viel rechnen und vergleichen.

Ich weiß noch, wie meine Accuphase ClassA in Kombination mit dem MasterOne bei "normaler" Lautstärke irgendwas um 1 Watt anzeigte. Rechne jetzt für blitzschnelle Dynamikspitzen mit dem Faktor 15, bist du bei irgendwo um 15 Watt. Jetzt wird's interessanter. Du musst aus räumlichen Gründen (z. B. großer Hörabstand) die Lautstärke um 10 dB anheben. Der Verstärker muss jetzt die 10-fache Leistung liefern! Berücksichtigst du dann noch die Reserve für die Dynamik, kommst du ganz schnell in 3-stellige Bereiche.

Viel wichtiger ist die Betrachtung, wie sich der Endverstärker im Grenzbereich verhält. Liefert das Netzteil noch genügend Reserven, steigen die Verzerrungen massiv an...? Erschwerend kommt hinzu, welche Grenzwerte die Hersteller für ihre Leistung zu Grunde legen. "Unser Verstärker liefert 100 Watt". Aber welche Klirrwerte setzt der Hersteller da als Grenze an?

100 Watt bei 0,1 % Klirr oder 100 Watt bei 10% Klirr? Gilt das nur für eine Frequenz oder gilt das für einen Frequenzbereich von - bis?

Diese ganze Leistungsdebatte ist im Heimbereich für mein Verständnis doch oftmals überzogen. Insbesondere im "normalen" Hörumfeld mit durchschnittlichem LS-Wirkungsgrad bei ungefähr 2, 5 Meter Hörabstand. Im Profilager sieht's anders aus, wenn dort z. B. die Verstärker und LS für eine größere Veranstaltung geplant werden müssen.

Da du ja schon Erfahrung mit den Hypex hast.... Basierend auf dem Nilai 500-Modul gibt's auch einen Stereo-Amp. Messwerte am Rand der Messtechnik, klanglich der "verstärkende Draht" ohne Eigenklang. Hier wird die Stereo-Endstufe getestet. In der aktuellen Klang & Ton werden die Mono-Blöcke gemessen und getestet. Kurz: Perfekt. Die Nilai 500 können in der Eingangsempfindlichkeit in drei Stufen angepasst werden. Siehe hier, Seite 7, Punkt 4.5
Bist dann aber in anderen Preisregionen als bei den Topping unterwegs.

[grrrmbl]

Wenn ich das richtig recherchiert habe, liefert mein Trinnov (an den symmetrischen Ausgängen) jedenfalls einen maximalen Ausgangspegel von +18 dBu, was einer Spannung von 6.15 V RMS oder 8.7 V Peak entspricht. Also offenbar kein Wunder, dass es schnell laut wird...

Für die NC400 gäbe es hier eine Anleitung, wie man durch Entfernen oder Ersetzen eines Widerstands den Gain ändern kann. Aber umlöten möchte ich daran lieber nichts. (Wobei man den Widerstand möglicherweise auch auf irgendeine elegante reversible Weise überbrücken könnte.)

Auf derselben Seite wurden übrigens auch schon alle einschlägigen Hypex-Amps durchgemessen:

• NC400
• NCx500
• Nilai500

Als ich die NC400 kaufte, dachte ich: Besser wird's nicht mehr – auch, wenn ein neuer Amp heraukommt, der messtechnisch noch besser ist. Es wäre dann vermutlich eh nur Einbildung, da einen Unterschied hören zu können. Dennoch schiene mir nun ein "Upgrade" auf die Nilai500 angesichts der Gain-Thematik tatsächlich attraktiv. Allerdings könnte ich da auch entspannt auf ein attraktives Gebraucht-Angebot warten. Leidensdruck habe ich ja keinen.

Die Toppings reizen mich deshalb, weil sie
– offenbar noch deutlich "bessere" Messwerte als sämtliche anderen Kandidaten aufweisen
– auch neu sehr, sehr bezahlbar sind
– leistungsmässig vermutlich sehr gut zu meiner 311 LTD passen würden (Piega empfiehlt für diese 20 bis 200 Watt)
– sehr kompakt sind (abgesehen vom externen Netzteil)
– in Class B (B100) bzw. Class AB (B200) arbeiten

Letzteres wäre mal wieder als Vergleich interessant. Messwerte sind ja bekanntlich nicht alles – ob ich vielleicht doch einen Unterschied zwischen den komplett verschiedenen Technologien heraushören könnte?

Nach deiner Ausführung zu Bi-Amping und auch meinem Bauchgefühl tendiere ich nach wie vor zur B200.

[nk]

Danke für die Links zu den Nilai.

Du siehst aber auch, du bist mit "deinem Problem" nicht allein. Wie schon erwähnt, gibt's da keine Normen im HiFi-Bereich und blöderweise ist ein Gainschalter nicht immer Standard.

Im Kern wird in den Links auch der Test der Klang & Ton bestätigt. Alle Messwerte an den Nilai-Winzlingen sind vom allerfeinsten. Zum Klang... was will man dazu schreiben, wenn der Klangeindruck ergibt: "die klingen nach nichts". Das ist natürlich das größte Lob, das man einem Verstärker ausstellen kann. Auch hier decken sich die Testeindrücke mit meinen persönlichen Erfahrungen und ich verweise auf unseren Hörcheck bei meinem PIEGA-Besuch, als die "drei Platzhirsche" bei den Schaltverstärkern unter absolut fairen Bedingungen gehört wurden.

Deine Gründe für die Topping sind nachvollziehbar. Mein ganz persönliches Problem dabei ist der After-Sale-Service in vielleicht zwei oder drei Jahren. Wer macht das, gibt's die überhaupt noch? Wie wirkt sich das auf den Gebrauchtmarkt aus. Gut, bei den Summen halten sich die Verluste bei einem Worstcase in Grenzen. Daher sind das auch eher keine Sachargumente, als vielmehr "ein reines Bauchgefühl".

Die PIEGA-Empfehlung zur Leistung.
PIEGA macht "seit immer" diese Angabe. Denn ein "Prospektwert" mit einer Belastungsgrenze von 150 Watt kann in Extremfällen eine Sicherheit vorgaukeln, die es nicht gibt. Wenn man auf die klanglichen Auswirkungen bei Überlastung reagiert, gehen LS mit einem Musiksignal eigentlich nicht kaputt. Dabei geht die Gefahr - insbesondere bei den Folien - nicht von "zu starken" Amps aus, sondern ganz im Gegenteil, von den "Schwächlingen". Beim kräftigen Überschreiten des Grenzbereichs können Amps sog. Clipping erzeugen. Das sind Verzerrungen im nichthörbaren Bereich, die den Hochtöner in Sekundenbruchteile "abschießen" können. Vor allem die Folie ist dabei der Schwachpunkt. Denn sie ist aus technischer Sicht eine resistive Last. Das heißt, ihr Widerstand ändert sich nicht mit der Frequenz. Die hochfrequenten Verzerrungen kommen "volle Lotte" auf die Folie. Bei einem "normalen" Hochtöner steigt die Impedanz mit der Frequenz an (der Strom läuft durch eine Spule), der Hochtöner schützt sich also in Grenzen selbst vor diesen hochfrequenten Verzerrungen. Wann und wie stark dieses Clipping in Extremsituationen auftritt, ist nicht pauschal zu sagen. Aber die Gefahr, dass eher einfache und nicht ganz so potente Amps dazu neigen, ist höher, als bei den etablierten Kraftprotzen.

Ich habe die 311 schon an gebrückten T&A-Endstufen mit Zusatznetzteil gehört - und nicht gerade "zurückhaltend". Die 311 signalisiert schon von sich aus, wann Schluss ist.

Solltest du Vergleiche machen - denke daran, den Pegel so exakt wie möglich abzugleichen.