Guter Klang und Einbildung

[nk]

Passt wie die Faust auf's Auge...

Wer die aktuelkle "Stereo" hat, hat vielleicht auch den Werbeflyer von B&M dabei.

Auf Seite 3 gibt's einige Punkte, die

Zitat
"jeder HiFi-Enthusiast wissen sollte"
Ziatende.

Unter Punkt 8 bekommen viele wahrscheinlich Schnappatmung, wird doch ganz keck behauptet dass eine 250-Euro-Squeeze-Box alle namhaften Streamer bis 17.800 Euro klanglich abhängt. Ok, der für 17.850 Euro ist also besser...aber lassen wir das

Begründet wird das übrigens damit, dass viele Streamer das Digitalsignal sounden und man somit - bis zum nächsten Update - einen verbindlichen Soundvorschlag des jeweiligen Herstellers bekommt. Das in absoluter Kurzform.

Ok, Werbebeilage, aber B&M baut keine Streamer. Ist was d'ran und wenn ja, wie kann man es objektiv widerlegen/untermauern?

Damit drehen wir uns wieder im Kreis.

[nk]

sollte das eine Anspielung sein?

Nein, um Gottes Willen.

Ich hatte ja auch schon einges Zeugs hier, auch wegen überschwänglicher Berichterstattung oder begeisterster Händlerempfehlung.

Aber in allen Fällen kam zumindest beim "Zubehörkram" immer sehr schnell Ernüchterung auf. Letzlich verfestigte sich meine Meinung zur oben bereits genannten "Wichtigkeitsreihenfolge". Uund nicht selten war ja auch zu beobachten, dass vieles in den Himmel gehobenes Zeugs kein Jahr später nur noch als "na ja" eingestuft wurde.

[oeringer]

Es gibt Publikationen, die sich mit der Bewertung von Sinneseindrücken beschäftigen: Restaurant-Guides, Weinführer, HiFi-Magazine, Video-Magazine, Foto-Magazine ...

Ich sag es mal so: die Differenzierung zwischen Bodensatz und State-of-the-Art kriegen sie eigentlich alle ordentlich hin, und liefern jeweils einen passablen Marktüberblick. Und je nach Testthema sind Unterschiede so ab ca. 2-3 groben Bewertungsdtufen auch meistens recht unstrittig. Was aber niemals klappen wird (und kann) ist, daß man selbst bis in die Feindifferenzierungen sich allen Einschätzungen anschließt: ich kann z.B. dem klassischen Dynaudio-Sound nichts abgewinnen (egal wie hochskaliert), mag aber die Focus-Reihe, selbst wenn nur die Kompaktbox spielt. Für Sven ist Coax "klar besser" als Premium, für Harald und mich interessant nah dran.

Gewisse Weine sind objektiv gut, machen aber subjektiv keinen Trinkspaß, da einfach mit Handwerk aufgebrezelt (Fassausbau etc.). Restaurant-Tests: ganz schwieriges Thema.

Roter Faden ist aber in allen Fällen, daß die Publikationen Vorschläge machen, womit man sich mal beschäftigen KÖNNTE. Sonderproblematik HiFi: unabhängig der Größe der Klangunterschiede wird (fast) immer eine breite Messskala aufgespannt, und so dem Betreiber von Equipment auf unteren Bewertungsstufen riesiges Steigerungspotential suggeriert. Der Praxisschock kann da heilsam sein ...

[nk]

Schauen wir über den Tellerrand (im wahrsten Sinne des Wortes) und nehmen uns an Sterneköche und Weinkenner ein Beispiel.

Was soll ich davon halten, wie Weinexperten mir vorschlürfen, dass dieser besondere Tropfen auf vorzüglicher Hanglage mit Dünger von glücklichen Kühen in entspannter Lage, mit dem besonderen Abgang eine Explosion im Mund erzeugt, wenn der gleiche Kritiker auf dem Lidl-Plakat einen 4-Euro-Wein empfiehlt.

Was soll ich davon halten, wenn 3-Sterne-Gourmetköche von der Aldi-Tütensuppe lächeln?

An welcher Stelle werde ich jetzt verarscht?

[oeringer]

Wenn Fernsehköche sich für Trash-Werbung hergeben, oder Schweini Chips bewirbt, müssen sie halt selber wissen, was es mit ihrem Image macht. Wenn der Kunde glaubt, sich so Sterneküche bzw. ein Fitness-Produkt nach Hause zu holen: da kann ich dann auch nicht helfen 😳

Übrigens sind Deutschlands beste Köche öffentlichkeitsscheu, und meiden das Fernsehen eher, von obskurer Werbung ganz zu schweigen.

[oeringer]

Unter Punkt 8 bekommen viele wahrscheinlich Schnappatmung, wird doch ganz keck behauptet dass eine 250-Euro-Squeeze-Box alle namhaften Streamer bis 17.800 Euro klanglich abhängt. Ok, der für 17.850 Euro ist also besser...aber lassen wir das

Begründet wird das übrigens damit, dass viele Streamer das Digitalsignal sounden und man somit - bis zum nächsten Update - einen verbindlichen Soundvorschlag des jeweiligen Herstellers bekommt. Das in absoluter Kurzform

Sch***, ich muss zum Ohrenarzt, oder doch gleich Psychater. Markus und Sven müssen auch mitkommen 😂

Wenn wir mal an das Gute in den penetranten Aktivboxen-Missionaren glauben, sind NICHT die Analogausgänge der Squeezebox gemeint: falls ja, gute Nacht 😳

Wieviel Sinn es macht, kleine Digitalquellen mit DAC's zu pimpen ... ich sag mal verschenkt werden reinrassige DAC's auch nicht. Letztlich geht ein beträchtlicher Teil des Streamer-Budgets in den ... internen DAC.

Wenn die das bierernst meinen, erinnert mich das fatal an die frühen CD-Missionare: "Ihr müßt Euch halt an den richtigen Klang erst noch gewöhnen" ...

[oeringer]

Als Umsteiger von Squeezebox auf Linn dank eigenem Hörtest hab ich mir mal das B&M-Pamphlet tatsächlich angeschaut. Und richtig: sie meinen ausdrücklich die Zulieferung rein digitaler Signale an ihre eigene Digitaltechnik, die mittlerweile fest in den Aktivboxen integriert ist.

Das kann ja alles sein ... nur die marktschreierische Attitüde "profane Technik schlägt den Linn Klimax" ist trotzdem daneben. Warum? Niemand, wirklich niemand kauft sich einen Linn Klimax oder einen seiner Konkurrenten als reine Digitalquelle (man kauft in Erwartung ultimativer DA-Wandlung), und niemand erwartet von den Herstellern, ein besonderes Augenmerk auf der Signalqualität der Digitalausgänge zu haben. Die Kunden darauf aufmerksam zu machen, daß die üblichen Kriterien des Streamer-Rankings außer Kraft sind, ist hingegen völlig ok: das glaub ich auch ohne eigenen Hörtest

[Nürnberger]

und niemand erwartet von den Herstellern, ein besonderes Augenmerk auf der Signalqualität der Digitalausgänge zu haben.

Es gibt also keine Qualitätsunterschiede bei Digitalausgängen?

[oeringer]

So meinte ich das nicht. Aber bei ultimativen Geräten (Linn Klimax, Mark Levinson CD-Player & Co.) ist das keine wichtige Schnittstelle mehr, da der überragende interne DAC zu den Kaufgründen gehört hat.

[oeringer]

Manfred's Aurender ist als Digital-Output Spezialist konzipiert: sowas wäre ein geeigneter Vergleichsmaßstab. Dann kommen auch alle Überlegungen ins Spiel, welche Schnittstelle (Koax, Toslink, USB usw.) eigentlich technisch optimal ist.

[Nürnberger]

bei HDMI für Film bin ich inzwischen auch soweit, dass ich zugebe: keine nennenswerten Unterschiede zwischen den HDMI Ausgängen verschiedener Geräte...
Aber Unterschiede zwischen den verschiedenen Digitalausgangsarten kann ich mir durchaus vorstellen!

[manfbenz]

....schaut man sich mal so einen Renderer ohne DAC an, so besteht er ganz grob aus folgenden Baugruppen:

1. Einem Prozessor mit Netzwerkinterface (LAN oder WLAN), welcher auf Befehl Daten von der NAS oder einem anderen externen/internen Speicher holt und diesen Datenstrom an die nachfolgenden Digitalbaugruppen weitergibt
2. Einer speziellen Software, die diese Datenselektion steuert und den Auftrag dazu z.B. von einem iPad/Tablet übers Netzwerk (meist WLAN) erhält
3. Einer digitalen Baugruppe, welche den Stream in ein spezifisches Datenformat bringt, ggf. up-sampelt und gleichzeitig die digitale Filterung macht
4. Die Player-SW, welche u.A. die Daten in DAC bearbeitbare Formate wandelt
5. ...und last but not least der Klock, die das alles zeitgenau und hochpräzise steuert

Bei diesen Baugruppen unterscheiden sich „Einsteigerlösungen“ von sagen wir mal kommerziellen Lösungen recht deutlich.

Bei den kommerziellen Anbietern (Linn, Aurender etc.) werkelt bei 1) ein dediziertes selbstentwickeltes Prozessorboard mit ausgesuchten Bauteilen und entsprechend sauberer Spannungsversorgung. Auch das Layout ist hierbei auf „Störunempfindlichkeit“ getrimmt.

Bei 2), 3) und 4) ist die SW selbst entwickelt und ganz genau auf die spezifischen Aufgaben optimiert.

Bei 3) darf bei eher kommerziellen Lösungen z.B. ein VIRTEX-4 mit recht hoher Rechenleistung sehr lange FIR-Filter falten, was schlussendlich auch den Prozessor bei seiner Echtzeitaufgabe nicht beeinflusst.

Die Player-SW arbeitet bei den eher kommerziellen Lösungen in „Echtzeit“. (Nebeneffekt: Kein klanglicher U.schied zwischen wav. und flac Files feststellbar)

Hintergrund: Ein CPU-Kern führt während eines Taktes ganz genau einen Maschinenbefehl aus. Der dazu verantwortliche Scheduler kennt aber die Problematik einer gewünschten kontinuierlichen Datenverarbeitung für Musik nicht. Er folgt der Priorität der entsprechenden Zeitscheibe. Das führt zwangsweise zu gepufferten Verzögerungen im Datenfluss.

Bei den kommerziellen Lösungen sind die unterschiedlichen Baugruppen (Netzteil, Prozessorboard, Ausgangsschnittstellen, Klock...) getrennt und geschirmt untergebracht. Beim Klimax befinden sich die Baugruppen in - aus dem Vollen gefrästen - Kammern.

Der gesamten Klockaufbereitung für die verschiedenen Abtastraten/Formaten kommt ebenfalls höchste Bedeutung zu. Hier ist jeder Cent und jede Mühe bestens angelegt. Jitter bzw. Phasenrauschen sind hier die mitentscheidenden Merkmale.

Und, und, und.....

Nun zur Kernfrage: hört man da überhaupt Unterschiede...?

Da halte ich es wie die Orgelbauer im 17Jh:

-- > wenn sich etwas wiederholbar besser erweist, dann ist es auch so

Und...kommerzielle, technisch nachvollziehbar optimierte Lösungen ziehe ich semiprofessionellen Lösungen vor. Einfach der Musik zu liebe.


Manfred

[nk]

Hallo Harald,

klangliche Unterschiede am Digitalausgang...? Die Diskussionen um klangliche Differenzen und deren Ursachen sind so alt, wie die digitale Musikübertragung. Kein Frage, die Messgurus können Unterschiede duch verschiedene Störfaktoren aufzeigen. Manfred hat's ja super erläutert und dabei die Frage alle Fragen gestellt. "Hört man's". Damit wären wir schon wieder beim Thema. Denn die Messgurus können heute in Dimensionen vordringen, die in unfassbar kleinen Größen liegen.

An der Stelle prallen auch die Anschauungen der Hörtestmethode aufeinander. Aber ist nicht ein Urteil längst gefällt, wenn ich die technologisch blitzsaubere Umsetzung eines Linn sehe und daneben steht eine 250-Euro-Plastikkiste? Tatsache ist, dass ich hier keine Unterschiede zwischen dem Digitalausgang des Marantz und meines Noti feststellen kann. Und unterschiedlicher können Geräte nicht konzipiert sein.

Es gibt ja in unserem Hobby eine weitere Parallele: die Tonformate. Glaubt man den div. Meinungen einiger HighEnder ist DSD (SACD) dem PCM (CD) überlegen.

Liest man sich die

Diplomarbeiten zum Thema durch, die unter extremen Testbedingungen entstanden (keine Unterschiede erkennbar),
dazu das Interview mit Dieter Burmester (die SACD gibt's nur wegen des Kopierschutzes, kein Klangvorteil),
die Erläuterungen der Tonschaffenden (nur anderes Mastering, kein Klangvorteil)
eigene Erfahrungen mit div. Formaten

frage ich mich natürlich, wie unter fragwürdigen Hörtests ein Urteil gefällt wird, dass DSD-Formate "besser" sind. Oder hängt das mit einem augenblicklichen Hype zusammen, dass viele DAC-Hersteller auch DSD anbieten?

In der aktuellen "Stereo" geht's im Workshop um Netzfilter, natürlich mit klar erkennbaren Unterschieden. Vor längerer Zeit wurden in der "Audio" Netzfilter mit künstlich hochgradig verschmutzten Strom getestet. Die kamen zu einem ganz anderen Urteil.

Was mache ich mit diesem Wissen? Selber testen - klar. Aber wie? Gehe ich völlig ergebnisoffen an die Sache ran und lasse eine Kumpel hinter einer Sichtblende umstöpseln oder steht mein Urteil schon fest, frei nach dem Motto "sauberer Strom - klarer Klang"?

Wo ist der Stress am Ende größer? Dass ich im Blindtest vielleicht meine Meinung relativieren muss oder dass ich der liebsten aller Ehefrauen erklären muss, warum unbedingt ein Filter für mehrere kEuro her muss.


In die gleiche Kerbe schlägt ja der Test, ob eine Stradivari wirklich so toll ist. Interessant auch hier die Antworten in der Diskussion. Sind Ähnlichkeiten zur HiFi-Welt wirklich nur rein zufällig?
http://www.spiegel.de/forum/wissensc...-51259-10.html

[nk]

Bin auf der falschen Seite des Stradivari-Tests gelandet, hier geht's los:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/geigen-mythos-blindtest-entzaubert-die-stradivari-a-806748.html

[Nürnberger]

Hallo Norbert,
ganz ehrlich, bei mir steht meine persönliche Zufriedenheit ganz oben im Lastenheft!
Und da sind neben dem Klang halt auch die Optik, das Konzept, die Integration in den Wohnraum etc. für mich ganz wichtige Punkte!

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an meinen Endstufen Test vor ein paar Jahren? Mit dabei waren auch die legendären Pass Class A Monos: aber mit blechernen und scheppernden Kühlrippen und unterschiedlichen Displayfarben der beiden Monos kann da zu dem Preis gar keine Freude aufkommen!
Oder nehmen wir so offensichtliche Dinge wie die Fernbedienung: eine Plastikfernbedienung stößt mich jedesmal aufs Neue ab oder anders herum, eine Vollmetall FB erfreut mich jedesmal aufs Neue. Und ja, ein entsprechendes Gerät geht mit Vorteilen in einen HÖRtest!

Für mich ist der Klang nicht das alleinige Kriterium.
Insofern ist auch Deine Signatur für mich nur begrenzt relevant:
Der nur den EIGENEN Ohren vertraut - mit der Betonung kann ich voll zustimmen!
Der nur den eigenen OHREN vertraut - hier gibt es bei mir auch noch andere Faktoren!

Wenn ich in die Story des Singer / Songerwriters eintauche, mich die Stimmen und Instrumente erfreuen, ich einfach Spaß am Musikhören habe (und das mit offenen und geschlossenen Augen und auch beim Anfassen der Geräte oder der FB), dann bin ich angekommen!

P.S.: noch zwei Beispiele, die auf die Bedeutung anderer Aspekte abzielen soll:
Bei einer Uhr geht es primär um die exakte Zeitanzeige. Aber eine Automatik begeistert durch ihr Tick Tick und die technische Finesse - genauer als eine Digitaluhr für 5 Euro geht sie sicher nicht...
Oder nehmen wir ein Auto bei dem es ja für die meisten um möglichst viel Leistung bei wenig Verbrauch geht: Triturbo Diesel Hybrid Dingens Schlag mich tot also. Aber was bedeuten absolute Fahrleistungen oder Rundenzeiten im Vergleich zu den Emotionen die bspw. ein großvolumiger Hochdrehzahlsauger auslöst? (bei mir zumindest)

HiFi BRAUCHT niemand, sondern es geht m.E. um Genuss und Emotionen!

In diesem Sinne - Gute Nacht!