Endstufen ohne Gegenkopplung - Genial oder unnötig?

[senator1962]

Hallo zusammen,

bin beim Stöbern der aktuellen Audio beim Test der Vor- und Endstufenkombis beim Thema "Endstufen ohne Gegenkopplung - geniale Philosophie oder unnötig? Vor- und Endstufen-Kombinationen von Ayre, Pass und Brinkmann stellen sich dem Test" hängengeblieben.

Bei Hifi & Records schreibt man hingegen: "Es gibt überhaupt keinen Verstärker ohne Gegenkopplung. Walter Fuchs hat dies schon in der ersten Ausgabe von Hifi & Records klargestellt. Nelson Pass hat angeboten, man möge ihm den Schaltplan eines angeblich gegenkopplungsfreien Verstärkers senden; er würde gerne aufzeigen, wo sie versteckt ist. Er findet sie auch in der Eintakt-Triode."

Im gleichen Artikel findet sich dann noch folgende Aussage: (Quelle Hifi Exklusiv, Heft 10/80) "Man solle sich davor hüten, Verstärker ohne bzw. mit geringer Gegenkopplung von vornherein als verzerrungsärmer oder besser zu bezeichnen - schrieb ein gewisser Klaus Renner der Szene ins Stammbuch. Das gilt heute noch." Somit publizieren 2 Magazine vollkommen gegensätzliche Aussagen

Da ja hier doch viele Mitglieder sehr hochwertiges Equipment haben und sich damit möglicherweise schon einmal beschäftigt haben, wäre ich dankbar, mehr Hintergrundwissen zu erlangen. Unter Umständen betriebt hier jemand ja bewußt einen "gegenkopplungsfreien" Verstärker und kann dazu mehr sagen.

Danke,
Dirk

PS: ich habe die gleiche Frage auch im Audio-Forum an die Redaktion gestellt...

[nk]

Anlass der Diskussion war ein von der Stereoplay entwickeltes Messverfahren, wie sich LS und Amp im Verbund verhalten.

Hier ist wieder ein klassisches Beispiel in der HiFi-Welt, wie verschiedene Weltanschauungen auf ein klangliches Ergebnis projeziert werden. Die Diskussion um die Gegenkopplung ist uralt, neu ist die Messung der Stereoplay. Insgesamt gesehen fällt die Diskussion in die gleiche Gruppe wie "ausphasen - nicht ausphasen".

Mit Sicherheit hat jeder der Konstrukteure recht, wenn er inerhalb seines "Horizontes" bleibt. Will sagen, ein gegengekoppelter Amp kann an einem bestimmten Speaker funktionieren, an einem anderen Speaker versagen.

Nennen wir die Gegenkopplung jetzt mal "Korrekturschaltung". Dann muss man sich einfach vor Augen halten, dass die "Korrekturschaltung" erst dann wirkt, wenn ein "Fehler" im System Amp - LS auftaucht. Die Korrektur beinhaltet gleichzeitig in irgendeiner Form eine Signalmanipulation, so dass mindestens Phasenverschiebungen auftreten. Und genau das werfen Kritiker der Gegenkopplung vor. Und das ist eigentlich meine Grundaussage: Fehler im Ansatz vermeiden, dann muss nichts korrigiert werden.

Es gab in der Vergangenheit immer wieder Versuche Amp ohne (oder mit sehr geringer) Gegenkopplung zu bauen. Klanglich waren das auch alles hochinteressante Sachen. So baute Sony früher mal ClassA-Endstufen ohne Gegenkopplung, die wirklich gut waren. Aber erstens wurde Sony von den HighEndern nie ernst genommen und zweitens waren die Messwerte über alles gesehen Durchschnitt, was seitens der Medien entsprechend ausgeschlachtet wurde, so dass Sony mangels Erfolges die Dinger wieder vom Markt nahm.

Also, keine neue Diskussion, eher Sommerloch.

Wie sage ich immer: Hinstellen, hören und selbst entscheiden. Das Gesamtpaket macht die Musik, nicht ein einzelnes Detail.

Meine persönliche Hörerfahrung: ClassA mit keiner (oder geringer) Gegenkopplung ist im Grundsatz schon mal nicht verkehrt. Und damit sind wir bei den Sonys aus den 80ern.

Du kannst dir demnach selbst ausrechnen, wie die Diskussion ausgehen wird. Wie sagt unsere Kanzlerin immer: "Wir müssen darüber reden".

[senator1962]

Anlass der Diskussion war ein von der Stereoplay entwickeltes Messverfahren, wie sich LS und Amp im Verbund verhalten....
.....Und damit sind wir bei den Sonys aus den 80ern.

Du kannst dir demnach selbst ausrechnen, wie die Diskussion ausgehen wird. Wie sagt unsere Kanzlerin immer: "Wir müssen darüber reden".

Hallo Norbert,

Richtig und die Redakteure der Audio relativieren auf einmal ihre Aussagen. Irgendwie scheinen sich auch die Fachmagazine in Richtung einer Boulevardzeitung a la Bild zu entwickeln: protzige Headlines und gewagte Thesen, Hauptsache Auflage. Und wenn's dann hier und da noch ein Gefälligkeitsartikel sein darf, bittesehr.....

Aber am Ende des Tages dann heulen, wenn die Auflage wegen des bösen Internet sinkt. Nur wenn ich sowieso im Web nachfragen muss, weil sich die Redakteure der Blätter nicht einig sind, kann ich mir das Geld für Printausgaben sparen und zahle das als Unkostenbeitrag an einen Forenbetreiber.

Danke auch für den interessanten Link zu den Sonys. Das war ja zu dieser Zeit wirklich revolutionär. Toll!

Gruß,
Dirk

[manfbenz]

Da ja hier doch viele Mitglieder sehr hochwertiges Equipment haben und sich damit möglicherweise schon einmal beschäftigt haben, wäre ich dankbar, mehr Hintergrundwissen zu erlangen. Unter Umständen betriebt hier jemand ja bewußt einen "gegenkopplungsfreien" Verstärker und kann dazu mehr sagen.

Grundsätzlich verfügen alle Analogverstärker – ob Röhre oder Halbleiter – entweder über einzeln gegengekoppelte Verstärkerstufen und/oder über eine sogenannte ‚Über-Alles’ - Gegenkopplung.
Die erste Gegenkopplungsart ist zunächst notwendig, um die Arbeitspunkte der Verstärkerstufen über Temperatur und Zeit (Alterung) zu sichern als auch allfällige Nichtlinearitäten - z.B. von Transistorkennlinien - zu linearisieren.
Die Qualität dieser ‚Einzelmaßnahmen’ bestimmen nun zusammen mit der Übernahmekrümmung der Endstufe, wie stark zusätzlich noch Über-Alles gegengekoppelt werden muss.
Naturgemäß müssen daher A/B Verstärker wesentlich mehr linearisiert und somit gegengekoppelt werden als z.B. die klassischen A-Endstufen.
Die sogenannte Ringverstärkung (Gegenkopplungsgrad) in der Gegenkopplungsschleife ist zwangsläufig frequenzabhängig und verursacht dadurch auch einen frequenzabhängigen Ausgangswiderstand der Endstufe.
Solche mehr oder weniger stark ‚Über-Alles’ gegengekoppelte Verstärker sind nun auch mehr oder weniger stark anfällig für von Außen eingebrachte Störungen, wie z.B. der Gegen-EMK der Lautsprecher. Hierbei wird eine Störung auf ein rückgekoppeltes System gegeben, welches zunächst mit einer mehr oder weniger ausgeprägter Reaktion antwortet. Diese Systemreaktion (Überschwinger, neue/verfälschte Töne etc.) können wahrnehmbar sein und zu typischem Verstärkerklang führen.
Greift nun die Rückführung (Gegenkopplung) vor der Endstufe ein, kann der genannte Effekt deutlich reduziert und der Über-Alles-Gegenkopplungsgrad entsprechend verkleinert werden. (ggf. zu Lasten nichlinearer Verzerrungen)
Diese Verstärkertechnik ist schon sehr alt und genießt von Zeit zu Zeit immer mal wieder eine Renaissance.

Ganz anders sieht es bei den volldigitalen Verstärkern aus. Diese Verstärker sind frei von Übernahmeverzerrungen und total immun gegenüber der Rück-EMK der Lautsprecher.
Da einige Verstärker dieser Gattung (z.B. Lyngdorf) bis zur PCM-PWM Wandlung unmittelbar vor der Endstufe in der ‚Digital Domäne’ bleiben, treten auch keine Nichtlinearitäten auf. Daher ist bei dieser neuen Verstärkertechnologie auch keine Gegenkopplung notwendig.

[senator1962]

Ganz anders sieht es bei den volldigitalen Verstärkern aus. Diese Verstärker sind frei von Übernahmeverzerrungen und total immun......daher ist bei dieser neuen Verstärkertechnologie auch keine Gegenkopplung notwendig.

Vielen Dank für die sehr ausführlichen Ausführungen. Allerdings komme ich bei dieser Betrachtung wie Norbert zu dem Ergebnis, dass man sich viel Mühe bei der Zusammenstellung geben muss, die eingesetzte Technik hingegen sekundär ist, um guten Klang zu erzielen. Bei Audio gab es wohl gerade nichts anderes zum Auffüllen des Heftes, da ergänzende (oder vielmehr relativierende) Aussagen erst auf Nachfrage in deren Forum kamen.

Gruß
Dirk

[nk]

die eingesetzte Technik hingegen sekundär ist, um guten Klang zu erzielen.

hallo Dirk,

ist vielleicht ein bisschen krass ausgedrückt.

Denn es macht schon einen Unterschied, ob du einen Verstärkerchip aus einem taiwanesischen Radiowecker nutzt oder eine gut durchdachte und sauber aufgebaute 50 Kg Endstufe nimmst. Ich weiß, das ist natürlich sehr überspitzt

Das Problem in unserem Hobby ist oftmals, dass sich auf eine bestimmte Funktion oder ein kleines Detail plakativ gestürzt wird und darin das Geheimnis für ein bestimmtes Klangbild gesehen wird.

Dummerweise ist ausgerechnet im Verstärkerbau in den letzten Jahren, ja sogar Jahrzehnten nichts revolutionäres passiert. Lassen wir einmal die Digitalverstärker außen vor. Sämtliche Verstärkerschaltungen sind im Prinzip so alt wie der Transistor oder die Röhre. Natürlich hat sich die Qualität der Bauteile wie Transistoren usw) verbessert, das Prinzip blieb aber immer gleich.

Unterm Strich kommt raus, dass nicht ein einzelnes Gimmick entscheidend ist, sondern ein von der ersten bis zur letzten Schraube ordentlich aufgebauter Verstärker. Das beginnt mit der Befestigung des Netztrafos (mechanisches Brummen) und endet an der LS-Klemme (sichere, große und feste Kontaktierung).

Das ganze Gefasel über "ultrastabile Hyperventilationsschaltung mit kreuzverschalteter Kontrolllampen-Ansteuerung" ist für den Mediamarkt-Werbeprospekt.

Hinstellen-hören-entscheiden.

Einzige Voraussetzung für diese Entscheidungsfindung: Man sollte schon einmal ein Instrument "in natura" gehört haben.

[nk]

Hat einer die aktuelle Audio, Heft 09/2009 zur Hand?

Seite 133, Fazit des Verstärkervergleich mit dem Hinweis auf Gegenkopplung. Und dann denkt euch euren Teil.

Wie ich schon sagte: "Sommerloch, lasst uns d'rüber reden."


Noch so'n Ding:
Stereo, Heft 9/2009, Thema Bi-Amping, Kommentar von Herrn Frantzen Seite 26.

Zitat: "...Der klangliche Zugewinn durch eine solche Arbeitsteilung kann dramatisch sein"

"Kann", muss nicht.


Audio, Heft 9/2009, Seite 144, Bemerkung zum BiWi-Terminal.

Zitat: "...Bi-Amping brachte im Test keine neuen Klangwelten, also blieben die .... Brücken einfach dran."


Hängt Bi-Amping jetzt von speziellen LS ab? Klappt das nur mit bestimmten Verstärkern? Oder warum können die einen keine neuen Klangwelten feststellen, die anderen schreiben von "dramatisch"?

[senator1962]

...ja und hast Du in der Audio auch die Leserbriefen gesehen? Rechts unten der Hinweis auf's Forum mit Auszug einer Mail, deren Verfasser mir irgendwie bekannt ist...:lol::lol:

Und übrigens Vorsicht in Bayern: da werden jetzt die tollen Paramax Boxen verkauft. Heute gab es schon wieder einen Schlaumeier, der sich auch sofort im audio-Forum geoutet hat. :lol:

Gruß
Dirk