An dieser Stelle können und sollen die PIEGA-Fans über mögliche Entwicklungen evtl. künftiger Modelle/Baureihen diskutieren. Selbstredend ist das ein lockerer und entkrampfter Gedankenaustausch. Ob, wie und wann vielleicht irgendetwas umgesetzt wird, ist aber eine Entscheidung von PIEGA. Die "Techniksparte" von PIEGA liest zumindest mit und wird sich bei "sehr-extrem-genauen-Fragen" auch einbringen.
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Norbert,
der NUR den eigenen Ohren vertraut -
Mich interessiert als erstes mal die Frequenzweiche von den Aktiven. Macht das ein DSP in der digitalen Domain? Wenn nicht, warum nicht? Wann ja, gibt es einen digitalen Input? Ist das Ding Laufzeiten- und Phasenkorrigiert, damit die Bässe bei den Piegas gleichzeitig mit Höhen/Mitten am Ohr ankommen und sich die Räumlichkeit und Kohärenz weiter verbessert? Minimal Phase Filter? Linea Phase? FIR-Filter? Pre-ringing ja oder nein? Filter 4. Ordnung? Digitale Entzerrung? Sind geschlossene Systeme geplant? Usw. usw.
Wenn hier aktive Analoglautsprecher für die Zukunft geplant sind, dann wird meiner Ansicht nach das Potential von modernen Aktivspeakern verschenkt und wir sind bei der Technik von Aktivmonitoren, die es bereits seit Jahrzehnten gibt und die mittlerweile überholt ist. Piega sollte ein Speaker Lineup entwickeln, das den gesamten Rest der Branche arbeitslos und obsolet macht.
Surround-Amp Einmessysteme? Was soll das nun? Es gibt so viele STEREO Piega Käufer, die nie einen Surround-Amp kaufen würden. Wenn schon ein extra Kästchen dann wenigstens mit DSP Power, Raumeinmessung, eventuell sogar LS-Management zur Konfiguration von 2.0, 2.1, 2.2, 5.1, 7.1, 7.2, usw. Systemen mit Subwoofermanagement um die Piegas Subs einzubinden usw.etch siehts oft von der anderen seite! -
Ein Beispiel für nk von einer aktiven gemeinsamen Entwicklung von Hersteller und Fangemeinde: https://forum.psaudio.com/t/new-ps-a...akers/3431/734etch siehts oft von der anderen seite!Kommentar
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Hi etch,
bevor nicht ganz offizielle Ankündigungen und Infos seitens PIEGA kommen, habe bitte Verständnis dafür, dass so tief noch nicht ins Detail gegangen wird. Ob und wie zukünftige Entwicklungen aussehen, ist noch nicht entschieden. BR, geschlossen, xlr, Einmessung ... alles offen.
Mein letzter Stand beim DSP ist, dass Analog-Device-Elemente verbaut werden. Ich weiß allerdings nicht im Detail, welcher Chip eingebaut ist, aber zum Einlesen einschl. der Möglichkeiten hast du hier schon mal jede Menge Lesestoff.
https://www.analog.com/en/products/p...rocessors.html
Einen digitalen Eingang (am LS) gibt es nicht. Warum und wieso ... auch das wird später näher erläutert.
Die ganzen Sachen wie FIR-Filter, Pre-Ringing, Minimal-Phase-Filter usw. sind alles keine brandneuen Entwicklungen. Im Übrigen haben wir beide schon Systeme gehört, die genau mit solchen Sachen ausgestattet waren und die uns klanglich nicht 100% überzeugt haben. Messtechnik hin oder her...
Auch, ob ein Filter 4. Ordnung verbaut wird, ist für sich isoliert betrachtet kein Qualitätsmerkmal. PIEGAs hatten mit dem Coax-Strahler immer Filter 4. Ordnung/Linkwitz-Riley. Haben sie dir gefallen, weil oder trotzdem sie diese Filterauslegung aufwiesen? Oder ist es halt einfach nur ein Baustein, der zum Gesamtkonstrukt passen muss?
Genelec ist eine Firma, wo jede Menge Wissen und KnowHow vorhanden ist, das wird wohl von keinem angezweifelt. Messtechnisch sind ihre Speaker über jeden Zweifel erhaben. Hier mal ein Zitat von dir:
Was wohl immer offen bleibt, ist die Qualität der DAC. Ich gebe dir Recht, dass durch den DAC klangliche Einflüsse entstehen können. Allerdings sollte nicht vergessen werden, dass auch dort immer wieder auf die Chips der bekannten Hersteller zurückgegriffen wird. Wenn also klanglich "komplett neue Welten" mit Serienchips erschlossen werden, kommen sofort andere Fragen auf.Zitat von etch Beitrag anzeigen
Bleibt die Diskussion um Einmess-Systeme. Deine Erfahrungen (siehe dein Zitat), meine Erfahrungen, Erfahrungen anderer Forianer ... nun ja. Ich will nicht ausschließen, dass sie in gewissen Situationen helfen können, insbesondere, wenn Änderungen am Raum nicht in Frage kommen. Trotzdem ist die Situation nun einmal so, dass viele Nutzer solch ein automatisches System haben. Und für PIEGA (und für jeden anderen Hersteller gilt das analog) ergibt es nun überhaupt keinen Sinn, eine Premium-Serie mit Einmessung und eine Premium-Serie ohne Einmessung zu bringen.
Du bringst einen "Zusatzkasten" für Raumeinmessung ins Spiel.
Die gibt's doch jetzt auch schon. Die Bandbreite reicht von "nur Bassentzerrung" bis hin zu computergestützten Systemen mit gemittelten Messungen im ganzen Raum. Soll da PIEGA noch einen bringen?Zitat von etch Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, auf der Rückseite des Connect und der LS sind USB-Ports. Ich vermute, die sind nicht dazu da, dass ein Handy geladen wird. Ob und inwieweit an der Stelle irgendwie Einfluss genommen werden kann/darf...???? Ob überhaupt vom Endnutzer...??? Wird's überhaupt vom typischen Premium-Käufer gefordert...???
LS-Management: Ich denke mal, "falscher Lautsprecher für falsche Zielgruppe".
Gemeinsame Entwicklung von Fangemeinde und Firma. Das ist ja fast wie die externen Berater bei der Bundeswehr, die den Generälen sagen, wie ein Gewehr aussehen soll
Nicht falsch verstehen, dass ein Hersteller die Community fragt/einbindet, was sie sich für eine Ausstattung wünschen - da bin ich bei dir. Das machen mehr oder weniger aber alle Firmen in allen Branchen. Nennt sich Marktforschung. Nur die Wege zum Ziel sind unterschiedlich. Manche binden Händler/Vertriebe ein, manche beauftragen Marktfoschungsinstitute, andere fragen in den sozialen Medien.
Aber ob und wie diese Wünsche technisch entwickelt und umgesetzt werden, entscheidet der Hersteller in Eigenverantwortung. Da geht's immerhin um nicht gerade geringe Entwicklungskosten, evtl. Lizenzgebühen, Prozesssicherheit im Serienbau und sogar um Zertifizierungen und vielleicht auch Patente. Und dafür steht am Ende nur der Hersteller in der Verantwortung und keine "gemeinsame Bastelgruppe".
Zuletzt geändert von nk; 08.03.2019, 20:15.Norbert,
der NUR den eigenen Ohren vertrautKommentar
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Mit gemeinsamer Entwicklung meine ich natürlich das Abklopfen von Bedürfnissen der User.
Seitdem ich diese Bemerkungen gemacht habe, hat sich im Bereich DSP und Prozessorpower einiges getan. Mit schnellen FPGAs lässt sich im Bereich D/A A/D Wandlung unglaubliches erreichen. Die Frage ist die Qualität der Filter, die höchstmögliche Abwesenheit von Jitter, bzw. bestmögliche Clock (Picosekundenbereich, short term) und die Erzielung einer S/N Ratio von möglichst besser als 145db. Wenn diese Dinge zusammenkommen passiert Wunderbares.
Ja, es ist besser, wenn Raumkorrektur erst gar nicht gebraucht wird und Raum und Speaker bereits gut zusammenspielen. Das "Bass-Mini-Line" Array der 711er hat tatsächlich einige Vorteile. Es ist wünschenswert, dass der Speaker den Sound wohnraumfreundlich abstrahlt. Daher z.B folgende Frage: Warum hat Piega bisher die Fronter der Speaker noch nicht mit waveguideartigen Elementen ausgestattet um die Abstrahlung zu optimieren? Ich habe bei planaren Treibern, noch bei keinem Hersteller Waveguides gesehen. Ist dies nicht möglich? Bei dynamischen Treibern lassen sich durch Waveguides wesentliche Verbesserungen in der Abstrahlungscharakteristik erzielen.etch siehts oft von der anderen seite!Kommentar
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Ein Filter 4. Ordnung, gut implementiert, hat meist den Vorteil die Treiber derart zu entlasten, dass Sie besser in Ihrem optimalen Arbeitsbereich funktionieren können und an Ihren Frequenzlimits weniger Verzerrungen enstehen. Daher meine Frage. Desto weniger Verzerrungen desto besser der Klang.etch siehts oft von der anderen seite!Kommentar
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Moderation
Hallo etch, wie du sicherlich bemerkt hast, habe ich deine sehr speziellen Anfragen vom Ursprungsthema abgekoppelt.
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etch, du musst jetzt ganz tapfer sein
Es gibt keinen kompromisslosen Lautsprecher - von KEINEM Hersteller. Selbst ein (großer) MLS ist kompromissbehaftet und wenn es am Ende einfach nur noch um Baugröße (Raumanforderung) und Preis gehen sollte.
Weiche 4. Ordnung. Für die nicht ganz so sattelfesten... Damit ist die Flankensteilheit an den Frequenzübergängen gemeint, z. B. zwischen Tieftöner und Hochtöner. In der Theorie heißt es, dass eine "höhere Ordnung" Vorteile verspricht, weil Phasenstabilität, Klirr, aber auch die "Chassis-Entlastung" günstig beeinflusst werden.
Demnach wäre eine Weiche mit 8. oder gar 10. Ordnung noch besser. Und auch wenn sich so ein System toll messen lässt, heißt es noch lange nicht, dass es gut "musiziert". Die "Nur-Techniker" sagen natürlich: "misst es sich gut, klingt es gut. Alles andere ist Voodoo". Was aber bei so extrem ausgelegten Parametern entstehen kann (nicht muss), dass ein fast "binäres Umschalten" zwischen den Chassis entsteht. Die einzelnen Chassis lassen sich lokalisieren, es entsteht unter Umständen kein "homogenes Klangbild". Und da gibt's dann wieder den berühmt-berüchtigten Widerspruch zwischen Technikern und Pragmatikern. Denn "Homogenität" lässt sich beim Lautsprecher nicht messen. Aber auch der rein subjektive Klangeindruck in diesem Zusammenhang ist von den unterschiedlichsten baulichen Gegebenheiten abhängig, wie z. B. der Abstand der Chassis untereinander, Bündelungseffekte in Abhängigkeit zw. Membrangröße und Frequenz bis hin zum Abhörabstand.
Ob also eine Weiche mit dritter, vierter oder fünfter Ordnung verbaut wird, ergibt sich in einem Gesamtpaket aus den Gehäusevorgaben, den Fähigkeiten der Chassis, den Messwerten und dem Klangeindruck. "Einfach so" eine Weiche 4. Ordnung muss also nicht das Optimum darstellen.
Waveguide - wieder für die nicht ganz so technisch interessierten... Darunter versteht man eine durch bauliche Maßnahmen gerichtete Schallabstrahlung. Bekannt in dem Zusammenhang sind Hörner oder "irgendwie" trichterförmig geformte Schallwandbereiche. Ein andere Form der gerichteten Schallabstrahlung ist das Zusammenschalten oder kaskadieren meherere Chssis, z. B. d'Appolito oder ein Line-Array.
Die Überlegung geht dahin, Gehäuseeinflüsse (z. B durch eine große Schallwand) durch spezielle Schallbündelung zu reduzieren. Bedingt durch Reflexionen und Beugungen am LS-Gehäuse kann eine ungleichmäßige Schallabstrahlung erfolgen, die sich durch einen ungleichmäßigen Amplitudengang bemerkbar macht oder auch den räumlichen Klangeindruck beeinträchtigt. Insbesondere der "räumliche Klangeindruck" ist wieder einer dieser Kriterien, der sich durch Messung nur unzureichend bis gar nicht erfassen lässt.
Aber wie so oft, keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Eine wie auch immer erreichte Schallbündelung kann z. B. auch nach sich ziehen, dass ich auf dem Sweet-Spot ein überragendes Ergebnis erziele, aber schon auf dem Nachbarsitz sieht's anders aus. Hinzu kommt, dass eine "Wellenführung" im Hoch-Mittelbereich durchaus noch in sinnvollen Größenordnungen umsetzbar ist. Im Bassbereich wird's auf Grund der Wellenlänge schon erheblich größer, man denke hier an Basshörner. Nicht grundlos sind bei allen mir bekannten Herstellern Waveguide auf den Hoch-Mitteltonbereich begrenzt, zumindest für "normale Räume".
Die Schallabstrahlung eines Chassis ist kaum davon abhängig, welche Form die Membran hat. Ob flache Membran, Kalotte, Invers-Kalotte oder die normale "trichterförmige" Membran spielt in der Abstrahlung nur eine kleine Rolle. Die Form einer Membran hat in erster Linie Stabilitätsgründe. Hauptsächlich ist die Membrangröße im Verhältnis zur Wellenlänge (Frequenz) für das Bündelungsverhalten verantwortlich. Daher ist auch in dieser Betrachtung zwingend, wie das Gesamtpaket geschnürt ist, damit eine Waveguide Vorteile bringt. Und ja, auch, für welchen Einsatzzweck der Speaker gedacht ist. Sitzt ein "vereinsamter Tontechniker" vor dem Speaker oder will die ganze Familie "tollen Klang" genießen.
Kurz, beachte meinen Eingangssatz: Jeder LS ist ein Kompromiss
Zu deinen ganz speziellen Fragen wird sich noch die "Technikabteilung" äußern.
Zuletzt geändert von nk; 09.03.2019, 10:44.Norbert,
der NUR den eigenen Ohren vertrautKommentar
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Hallo PIEGA Forum
Ich melde mich hier zum ersten Mal seit ich bei PIEGA arbeite.
Mein Name ist Dominik und ich arbeite mit Kurt und Daniel in der Entwicklung.
Ich versuche mal einige der vielen Fragen zu beantworten. Norbert hat eigentlich das meiste schon geschrieben, vielen Dank dafür
Digitale Inputs (Speaker)
Das ist natürlich ein sehr interessantes Thema um möglichst wenig von Analog nach Digital zu wandeln. Da wir in der neuen Serie, wie auch in den kommenden aktiven Projekten, mit DSP arbeiten, macht ein digitaler Input Sinn. Somit sollte auch die Frage bezüglich der Filterung, digital oder passive beantwortet sein, digital
Welcher digitale Input soll es denn sein? WLAN/RJ45? AES? Coax/optisch (S/PDIF)?
Alle haben ihr Vor- und Nachteile. Technisch gefällt mir der RJ45 sehr, aber wie gross ist der Markt, Anwenderbereich. Bei der Premium Wireless Serie verschwindend klein. Bei einer Coax sicherlich mehr.
Deshalb kommt die Premium Wireless mit einem RCA Input.
Wer digital will, verwenden am besten die Wireless Variante via Coax/optical Input. Da bleiben wir bis zum Chassis auf der digitalen Ebene.
Filter
Wir verwenden unterschiedlich Filter, von 2th order bis zu 6th order. Meistens Linkwitz-Riley und meistens 6th order.
Den Frequenzgang bearbeiten wir mit IIR Filter.
Ein grosser Vorteil der digitalen Filterung sind die adaptiven Filter. D.h. wir können Lautstärkeabhängig die Abstimmung anpassen. So kommt die neue Wireless Serie zum Beispiel mit einer Lautstärke abhängigen Loudness Funktion. Loudness klingt immer etwas schlecht. Ist es aber gar nicht, da wir so die mechanischen Verluste eines Lautsprechers kompensieren können. Diese werden bei geringen Lautstärken immer dominanter und führen deshalb zu einem sehr bassarmen Klangbild bei leisen Pegeln. Die Loudness Funktion kompensiert solche Verluste.
Weiter wurde eine Limiter Funktion eingebaut, welche den Membran Hub des Bass Chassis kontrolliert/Limitiert. Somit nicht ein „normaler“ Limiter.
Subwoofer
Norbert hat’s bereits erwähnt, via USB können unterschiedliche Firmware geladen werden.
So wird es für das connect eine SW Version geben zur Einbindung der PIEGA Subwoofer.
Diese Version wird das via Wireless gesendet Signal hoch-pass filtern und am analogen Ausgang des PIEGA connect ein tief-pass gefiltertes Signal ausgeben.
Die Übergangsfrequenz von Subwoofer zum Lautsprecher ist dynamisch, respektive Lautstärke abhängig.
Bevor die Frage kommt, das System ist Stereo. Surround überlassen wir denen die’s können.
Ausblick/Einbinden User Forum
Natürlich sind Inputs und Ideen immer willkommen und helfen uns sehr zu verstehen was es alles noch geben würde.
Nehmt es nicht persönlich, wenn wir nicht alles oder nur sehr wenig umsetzen können. Technik ist die eine Seite, die Akzeptanz vom Marketing/Markt eine andere.
Geschlossene Systeme sind durchaus interessant
Kommentar
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Besten Dank dzueger für Deine Antworten. Zu Deiner Frage welche digitalen Anschlüsse: Ich denke bei der Coax oder Master Serie, sollten AES, RJ45, WLAN, USB und I2S (HDMI) vorhanden sein. Ich bin gespannt wie die Subwoofereinbindung bei den Top Modellen gelöst werden wird.
Das mit der lautstärkeabhängigen Loudness finde ich sehr gut, habe ich schon gut umgesetzt gehört und ist eine äusserst alltagsrelevante Verbesserung.
@nk: Ich meinte die Anwendung einer Wave Guide eigentlich eher umgekehrt - um den Sweet Spot zu vergrössern und das Abstrahlverhalten zu homogenisieren. Ich weiss, dass es keine perfekten Lautsprecher gibt aber beim Wechsel von passiv auf aktiv gibt es erhebliches Verbesserungspotential. Ich warte seit 2002 auf eine kompromisslos aktive Piega* ), daher bitte ich um Verständnis für mein energisches Auftreten.
*Am besten eine Weiterentwicklung der Master One, also Coax Dipol mit Akustik-linse, mit 4 aktiven (servokontrollierten) Basstreibern in einem geschlossenen Gehäuse, also eigentlich oben offene 711, vollaktiv, entzerrt, laufzeitoptimiert, phasenoptimiert, einmessbar, mit linearisiertem Frequenzgang
etch siehts oft von der anderen seite!Kommentar
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Hi etch
Da mach' dir mal keinen Schädel, ist alles im grünen Bereich.Zitat von etch Beitrag anzeigen
Zumindest für die Premium in ihrer jetzigen Form der Anschlüsse, wird demnächst noch näher erläutert, warum sie so sind wie sie sind.Zitat von etch Beitrag anzeigen
Aber zumindest für zukünftige Modelle können alle Forumsmitglieder über weitere Ideen oder auch "Kontra-Argumente" gegen eine "Anschlussflut" diskutieren.
Ups, jetzt nichts durcheinander bringen. Dominik hatte erst einmal nur ganz grob skizziert, wie das in der Kombi Connect/Premium/PIEGA-Subwoofer aussehen könnte. Auch das Thema Subwoofer in der genannten Kombination wird bald noch näher hinterleuchtet.Zitat von etch Beitrag anzeigen
Aber das betrifft auch nur den Aufbau in Verbindung mit dem Connect. Werden die Premiums "stand-alone" betrieben (also über Analog-Cinchkabel), sind es im Sub-Betrieb die gleichen Optionen, wie in Kombination mit einer Endstufe.
Endlich mal einer, der Loudness-Korrektur am Speaker nicht sofort als Teufelswerkzeug ansieht, sondern eher die Chancen erkennt.Zitat von etch Beitrag anzeigen
Ah, OK, das ist natürlich ganz anders. Also im Wesenszug wie die Akustiklinse beim MLS 2/3 auf der Rückseite. Du willst also den Schall breiter "auffächern". Auch hier gilt natürlich "wo viel Licht, da viel Schatten". Wenn du den Schall gleich auf der Schallwand (egal wie technisch umgesetzt) breit "auffächerst" hast du zwei dicke Problemzonen.Zitat von etch Beitrag anzeigen
Es kann dir passieren, das der abgestrahlte Schall auf der Schallwand negativ beeinflusst wird. Die Probleme, die du mit einer "Bündelung" umschiffen willst, holst du dir mit einer "Auffächerung".
Und der breit abgestrahlte Schall bindet natürlich den Raum stärker ein, in den meisten Fällen wahrscheinlich die Seitenwände. Einer der Ansätze bei der Line im MLS ist ja, dass er durch seine besondere Form der Bündelung Decke und Boden stärker aus dem Geschen ausblendet. Mit einem "gegensätzlichen Aufbau" hast du selbstverständlich auch die gegensätzlichen Verhaltensmuster.
Ganz außer Acht haben wir dabei die "mechanische Umsetzung" gelassen, z. B. in Form einer Akustiklinse. Mal ehrlich, ich glaube nicht, dass so ein "großer Metallfächer" vorm Hochtöner einer 301 oder 311 einen hohen FAF aufweist
Tja, der M1, wem sagste dasZitat von etch Beitrag anzeigenAm besten eine Weiterentwicklung der Master One, also Coax Dipol mit Akustik-linse, mit 4 aktiven (servokontrollierten) Basstreibern in einem geschlossenen Gehäuse, also eigentlich oben offene 711, vollaktiv, entzerrt, laufzeitoptimiert, phasenoptimiert, einmessbar, mit linearisiertem Frequenzgang Aber ich habe die leise Befürchtung, dass das kein Massenartikel wird. Und die PIEGA SA hat leider die Angewohnheit, dass sie mit den LS auch Geld verdienen muss.
Auch nicht schlecht, schaue mal hier im unteren Teil:
http://www.piega.info/forum/allgemei...sein#post39302
Ich kann dir aber mit sehr großer Gewissheit sagen - KEINE Chancen.Zuletzt geändert von nk; 09.03.2019, 18:21.Norbert,
der NUR den eigenen Ohren vertrautKommentar
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Hallo Leute!
Ich schreibe meine Kommentare auf Englisch, um mich so klar wie möglich ohne zu viele Fehler auszudrücken. Hoffentlich macht Ihnen das nichts aus.
Gehen Sie weiter auf Deutsch, Lesen ist für mich kein Problem.
I really appreciate the willingness of Piega to communicate with their customers about the development of their products, thank you for that!
While I know that active speakers are not new to Piega, I think that further moves into this direction are beneficial to business (reference) and to sound quality. It is maybe not for ultimate high-end HiFi; but it can definitely be an improvement for systems <20k€ (arbitrary varlue). Additionally, a move towards smarter systems is desirable, the market for Audio products that can interact and can be operated by automation is booming. Automation is not a marginal high-end thing anymore, this market is steadily becoming mainstream thanks to Amazon, Google and to a lesser extent Apple. While the market of connected products <1k€ may seem saturated, it is tough to find smart speakers that sound good. I'm not talking about mono boom-boxes, but true good-sounding stereo setups which allow multiroom and/or surround.
As far as I have understood, the actual implementation of the Connect+Activ speaker range consists of replacing the amplifier + passive speakers and cables by a connect box and a pair of active speakers. The advantage of this is to increase the freedom of placement in a domestic environment: you only need a power outlet at each speaker. Additional benefits would be improvements in sound quality and efficiency by the use of configurable DSPs, less digital analog conversion and Class D/G/H or TDAA amplifiers instead of passive filters.
I appreciate your concept and I'm confident it will provide a solution for some customers. For a hardware company with passive speakers as core business, i think it is already a big move. The development of such system would also ease the development of a soundbar (which became the audio device in every home, although not in mine).
Indeed, Elac, Dynaudio and Dali have recently marketed products with very similar technology to your connect+activ offering so it can't be that bad. But Dali has the "BlueSound advantage" with their MDC-modules, thus including the source directly into their system. In the future, there will maybe KleerNET-enabled HUBS zith HDMI ports.
It is, however, not a new concept and I don't think that it responds to current and future market's needs. Yes, you remove the need of speaker cable, but your amplifier is replaced by another box (the connect), and you increase the complexity: enters an additional source-switching device (especially when one wants to route several sources to different speaker pairs in a changing order) and your system remains "dumb". People will continue to want (and need) speakers to play music or watch TV so the future is yours. Qall the machinery to drive speakers (reciever, preamplifier, amplifier, cables) is only a by-product. These devices are a hobby for audio-megalomaniacs, not for audio-lovers. Sources are streaming mainly, local storage on hard disc or CD is becoming marginal, Vinyl is the only local storage increasing in sales. Therefore, wireless is important, but I'm not so sure about the absence of speaker cable being the main selling point. Especially for customers of relatively expensive speakers (existing piega clients or potential clients). More over, modern houses not only have power sockets everywhere, most houses of a certain value also have ethernet sockets in every room. For instance, high-end companies such as Meridian, Steinway Lyngdorf or Linn (to name a few) offer wired active solutions with RJ45 (although IP and not smart). A better alternative to their proprietary system using RJ45 would be to use DANTE, in order to send all audio over IP, but that's a different story. Battery powered Wifi speakers, as suggested elsewhere on this forum, are fun for a garden party, but not for a >1k€ stereo-set in a living room, winter garden, office, kitchen, etc.
In conclusion; it is more the commodity that is pulling so many people away from traditional HiFi. In essence, customers want to control their speakers with a phone, tablet, watch and by voice controls.
I would therefore suggest Piega to be visionary, witouth falling in the trap of also trying to do the whole software part from App to client (Devialet, I'm looking at you!). Recent moves of customer audio companies prove my point: Even sonos (which has been the reference in multoroom software) had to let loose of the mandatory use of their UI, because customers want to be able to play to a sonos speaker directly from apple music or spotify. Streaming providers are software companies investing millions in UI and user experience, and customers want to be able to use their interface and select their speakers directly in the service provider's app.
1) Integrate the source in your system
In an ideal world, Piega should integrate all nextgen "standard" technologies WiFi 6 (ax), bluetooth 5.1 and 5G directly in the speakers. This would allow future mobile devices to connect directly, and would support current and future network protocols (Airplay2, Spotify Connect, Google cast etc.). In a lesser ideal world with clogged WiFi, bluetooth and Mobile frequencies, an external stereo connect box that communicates through an alternative wireless protocol such as KleerNET or WiSa (which may have been a judicious choice because it will be integrated directly into TVs in the near future) can be a solution, if the box in itself can be controlled directly by mobile devices. Using a connect box is an intermediate step, eventually all technology will have to move into the speakers. Adaptable DSP and Room correction algoritmes can also be integrated directly into the speakers. I know that currently, stereo pairing in all protocols and platforms is obtained through an external device (except Apple's homepod). But in the end, we will get there, replacing all the upstream machinery.
On a more short-term base, the suggestion made by Forum Mitglieder of embracing an existing software solution to include the source into your connect is a valid one:
Roon is accepted as the audiophile alternative to Sonos, and that's a big achievement. Having a RoonReady Connect box would be very nice indeed. Roon has proven to be very open in integrating different protocols and platforms. They have RAAT but they propose interoperability with other network protocols such as Airplay, Google Cast, DLNA and LMS and integrate with sonos, bluesound etc.
2) Futher improve the sound quality
Room acoustics are the main determinant of sound quality. Considering the availability and performance of actual SoCs, every engaged manufacturer of active speakers that has audio quality as core-business should allow implementation of these advancements. The sound choice (pun intended) would be to integrate with a proven and known readily available solution, such as DIRAC live. This would be preferable instead of using a standard automatic parametric room-correction algorithm + DSP on a chip (eg. from cirrus logic) used by most late-2000 Surround receivers. But even the likes of Sonos have proven that you can already expect improvements with basic measurements and a smartphone microphone.
In extension, the speakers should have programmable DSPs, preferably over network although offline improvements would be possible, like the SAM system of Devialet. Personnal preferences and results of acoustic measures of the room could be integrated into the DSP to improve the perceived quality of the speakers.
3) Integrate with automation standards.
Have the connect (or speakers) to be controlled by automation, which would mean that the connect and/or speakers should be networked. I think that there are turn-key solutions for that, but integrating in a platform that already (or is comited to) support automation and voice-control is probably a wiser choice.
While personally, I see more commercial opportunities in bulletpoints 1 and 3, bulletpoint 2 is your core-business and should be taken into account. If more speaker-manufacturers embrace KleerNET, then maybe we will see more devices that include more of these points (a NAD/Dali device with Dirac Live and BlueSound maybe), but thats a big conditional IF that makes you quite dependent of others. However, I think that such evolutions are achievable by selective partnership (A kleerNET enabled MiniDSP SHD studio maybe?).
Kommentar
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Es gab/gibt für evtl. Neuentwicklungen viele Hinweise und Ideen in Sachen Medienanbindung. Auch im "Backstagebereich" wird viel geplaudert.
Es gab es einige Ideen und Vorschläge in Richtung Medienanbindung. Einige Namen, die dabei ins Spiel kamen waren z. B. Roon oder auch Apple-Air-Play. Die Möglichkeiten und Alternativen an Systemen und Anbietern sind mittlerweile recht vielfältig. Wenn ein Markt sehr viele Systeme anbietet, sind natürlich immer auch die Diskussionen im Gange, wer denn nun das beste System hat. Hier spielen meistens auch ganz persönliche Geschmacksvorlieben oder eine vorhandene Infrastruktur eine große Rolle.
Im Augenblick wird für "Mediensysteme" die Bedienung per Pad und App als Nonplusultra angesehen. Der Connect bietet aber jetzt schon die Möglichkeit den Einstieg in die Sprachsteuerung über "Alexa". Ist also die Anbindung von Roon oder vergleichbaren Systemen schon wieder veraltet, weil Sprachsteuerung keine wirre SciFi ist?
Daraus ergibt sich aber andererseits auch wieder die Frage für PIEGA (für die anderen natürlich auch), auf welches System man setzt. Hinzu kommen auch rein wirtschaftliche Aspekte, wie z. B. Lizenzgebühren.
Aber was noch berücksichtigt werden muss, ist eine zukünftige Kompatibilität. Keiner kann in die Glaskugel sehen, was vielleicht in 5 Jahren ein Quasistandard wird, vom Markt verschwindet oder ob Firmen-Kooperationen eingegangen werden.
Als jüngstes Beispiel sei hier nur UKW im deutschen Kabelnetz genannt. Wie aus dem nichts kommt eine neue Gerätegattung ins Spiel.
Nehmen wir nur ein einziges Beispiel, wie z. B. den T&A SD 3100 HV. Mit Sicherheit auf Grund des Preises kein Massenartikel, aber eine eierlegende Wollmilchsau in Sachen digitaler Medien. Natürlich gibt’s vergleichbare Konzepte für deutlich weniger Geld. Und genau da bekommt die Frage nach einer Integration IN den LS eine große Eigendynamik. Denn beim Zuspieler habe ich die Wahl, ob ich deutlich in den 5-stelligen Eurobereich vordringe oder aber eigentlich eher genau das Gegenteil will und einfach nur einen CDP anschließen möchte.
Habe ich einen LS, der vielleicht "nur" einen Line-Eingang hat, kann ich aus einem mittlerweile fast unüberschaubaren Angebot an Zuspielern mein ganz persönliches Setup zusammenstellen. Und, was ganz wichtig ist, ich kann es im Laufe der Jahre beliebig erweitern oder kürzen. Der LS mit dem ganz einfachen Line-Eingang macht alles mit. Mit Hilfe der simplen Line-Verbindung könnte ich sogar verschiedenste LS-Hersteller kombinieren. Denken wir hier insbesondere an Sub-/Sat-Systeme.
Hätte ich mich im Jahre 2000 gegen die C40 und für die K&H O500 entschieden, könnte ich diesen vollaktiven LS, der damals sicherlich die Krönung der Aktiv-Schöpfung war, immer noch benutzen –- "dank" seines einfachen XLR-Einganges. Ich bräuchte nur die Zuspieler ändern.
Bleibt die Erweiterung zum kabellosen LS.
Solange es keinen Standard zur Übertragung des LS-Signales gibt, solange müssen probrietäre Systeme genutzt werden. Nur dann kann ein Hersteller Kompatibilität und Funktionssicherheit und -umfang INNERHALB seines Programmes erzielen. Eine Alternative wäre noch eine spezielle Zusammenarbeit mit einem Elektronik-Hersteller. Also z. B. Marantz baut eine PIEGA-kompatible Funkübertragung in seine Medienreceiver. Auch wenn es ein guter und sinnvoller Ansatz ist ... aber ich bin gefangen im Verbund Marantz/PIEGA.
An anderer Stelle habe ich ja schon erwähnt, dass bei einem gepimpten Connect die Grenzen zum "Vorverstärker mit integrierter Funkübertragung" immer mehr verschmelzen. Phonar hat einen Hub (im Konzept ähnlich wie der Connect), der mehr Anschlüsse aufweist und per WLAN auch zu den unterschiedlichsten Netzwerkdiensten Verbindung aufnehmen kann.- Aber werden dann die Diskussion um externe Vorverstärker oder DAC nicht überflüssig?
- Oder werden dann diese Diskussionen einfach nur in den LS verlagert (bzw. in den Hub)?
- Ganz wichtig - Wie erziele ich damit einen Vorteil?
Eine andere Gefahr besteht aber zusätzlich, wenn ein kleiner probrietärer Hub zum Vorverstärker mutiert. Mit Ironie:
"Kauft euch lieber das System vom Hersteller x, der hat nämlich den besseren DAC verbaut."
"Nein, kauft lieber vom Hersteller y, der hat einen Phonoeingang."
Ausgerechnet der Lautsprecher, der in der heimischen Wiedergabe die mit Abstand schwerste Aufgabe hat, wird bei diesen Diskussionen fast nebensächlich (Umwandlung von elektrischer Energie in mechanisch-akustische Energie im Zusammenspiel mit dem Raum).- Ist also eine zukunftsorientierte und komplette Integration der Medien-Infrastruktur IM Lautsprecher wirklich gut aufgehoben?
Für CD-Player, Netzwerk-Medien, Video & Co nutze ich lieber Spezialisten.Zuletzt geändert von nk; 14.03.2019, 09:48.Norbert,
der NUR den eigenen Ohren vertrautKommentar
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Statt langer Pro/Contras hier mal ein gutes Beispiel einer äusserst gelungenen Implementation. Die Frequenzweichen sind zwar analog, dafür bieten die Speaker:
A. Ansteuerung digital via WLAN, Roon und Spotify Connect Streaming, interner DAC
B. Interner DAC/streaming wird deaktiviert, man geht analog (XLR) in die aktive Box, es gibt in der Box keine Wandlungen mehr. Der High-Ender kann somit die Quelle oder den Vorverstärker verwenden den er will.
Wirklich eine vorbildliche Lösung. Die Krönung wäre jetzt nur noch wenn bei der digitalen Ansteuerung die Box eine digitale Frequenzweiche hätte, mit DSP Korrektur usw. Dann hätte man einen aktiven digitalen DSP Speaker und einen analogen Aktivspeaker in einem. Das Beste beider Ansätze und Welten!
Es geht mir nicht darum ELAC zu pushen, denn ich sehe die Speaker nicht als (klangliche) Konkurrenz zu Piega. Es geht mir lediglich um die Implementation und das Gesamtkonzept eines Produkts.
Schaut Euch den Film an: https://youtu.be/cYlSV-knU0U
etch siehts oft von der anderen seite!Kommentar
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Nee, so kommt das auch nicht rüber. Ich denke, es ist auch mal ganz interessant "über den Tellerrand" zu schauen.Zitat von etch Beitrag anzeigen
Ich will nicht sagen, "früher war alles besser", aber es war vieles einfacher. Ich hab' eine ganz andere Befürchtung. Im Augenblick ist ja eine nahezu unüberschaubare Vielfalt an technischen Umsetzungen bei den Möglichkeiten des gesamten Musikkonsums. Angefangen vom Plattenspieler bis hin zum Streamindienst aus dem Handy kann jeder alles in den verschiedensten Kombinationen nutzen. Was setzt sich durch, wie sieht die Zukunft aus?
Schaut man sich die diversen technischen Umsetzungen bei Medienstreamern, Al-in-one-Geräten, "smarte" LS usw. an, scheint keiner einen Weg gefunden zu haben nach dem Motto "das ist es".
Ich habe ja oben schon kurz angerissen, dass ein HiFi-Funkstandard fehlt. Es gibt einen ersten, ganz zarten Ansatz in diese Richtung: WISA
Schaut man sich die Liste derer an, die da mitmachen, ist noch viel Luft nach oben. Also abwarten, wer da noch mitmacht und ob es sich längerfristig am Markt hält. Oder kommt wieder irgendein Konkurrent um die Ecke mit einer neuen Idee und Partnern?
Aber abgesehen von den ganzen Ideen zur Medienanbindung - was sollte ein moderner Vollaktiv-LS noch haben?
Raumeinmessung: ja/nein. Wenn ja, wie in der Praxis umgesetzt?
Zuletzt geändert von nk; 15.03.2019, 09:32.Norbert,
der NUR den eigenen Ohren vertrautKommentar
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Hier die Wunschliste:- Raumeinmessung: auf jeden Fall. Integriert im LS. Mit Einpunktmessung (Sweet Spot) oder Mehrpunktmessung für grösseren Sweetspot.
- Digitale Filterwahl: Filteranpassung um das Voicing des Lautsprechers sanft anpassen zu können. Damit meine ich keine Raumeinmessung, sondern nur kleine Anpassungen um die Speaker analytischer/cleaner, wärmer/runder oder neutraler abzustimmen.
- Nierenförmige Abstrahlung (nur bei Direktstrahlern, nicht bei Dipolen): Siehe zur Inspiration die Prinzipien der Kii Three oder Dutch & Dutch 8c
- Servokontollierte Basstreiber für höhere Präzision und kontrollierten Headroom
- Geschlossene Gehäuse für höhere Basspräzision und weniger akustische Probleme im Raum
- Internen D/A Wandler auf FPGA Chips basierend, wodurch klangliche Verbesserungen durch Firmwareupdates möglich sind (besserer Code, niedrigerer Jitter/Noise)
- Die bestmöglichen Digitalverstärker (z.B. Hypex Ncore). Besser noch ein Class A - Class D Hybrid (siehe z.B. Devialet oder PS Audio Stellar M700, der benutzt ICE amps als Grundlage und kombiniert Sie mit Class A)
- 120db+ echten Headroom
- Sich gegenüberliegende Basstreiber in den Seitenwänden (statt Front) für noch weitere Reduktion von Gehäusevibrationen (das hat jetzt nichts mit Aktiv zu tun)
etch siehts oft von der anderen seite!Kommentar
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