Coax 711 Mk2

[anh]

Aber Geräte wie Aktiv-LS benötigen Sicherheitszertifizierungen.

.

Glaube in der EU wird's nicht ganz so heiß gekocht.
Eine CE Konformitätserklärung kriegt man m.E. zu vertretbaren Kosten hin, zumal die Coaxe nicht Piegas erste elektrische Geräte wären.
Funktechnik wäre ohnehin nicht im Spiel.

Soweit es Kalkulationen und preistechnische Anpassungen anbetrifft..

...jau, hier kann, darf, muss man sich im allgemeinen auf die Gesetzmäßigkeiten des Markts verlassen.
Und das dürfte in der, zumindest in der EU zusehends kleiner werdenden Kundengruppe der Coax-User wirklich noch sehr spannend werden.
Ich glaube, dass die Blase der explodierenden Preise platzen wird.
An anderer Stelle wurde im Forum ja bereits ausgiebig der HiFi Markt und seine Entwicklung beleuchtet.

Das Zeitalter innenvergoldeter, gut gen Mecca abgehangener und anschließend hingebungsvoll von Jungfrauentränen befeuchteter Standalone- Amps ist in mehrfacher Hinsicht vorbei.
Das Dino-Sterben hat bereits begonnen.

Irgendwie endcool, dass sowohl Hersteller, wie auch Verbraucher die freie Wahl haben.
Es lebe die highfidele Marktwirtschaft!

Meine nächsten Lautsprecher werden aktive Systeme sein, darauf kann sich PIEGA bei strategischen Entscheidungen stützen.

[nk]

Denkt daran, PIEGA tritt fast weltweit auf. Meistens ist es so, dass ohne Zertifikat nicht einmal eine Einfuhr gestattet ist.

Hier mal Japan in Bezug auf elektrische Sicherheit

https://www.certification-japan.com/pse-zertifizierung/

Kommt Funktechnik ins Spiel (z. B: Bluetooth), kommt noch ZUSÄTZLICH diese Zertifizierung ins Spiel

https://www.certification-japan.com/japanische-telekommunikations-und-radiozertifizierung/

Selbst wenn das Gerät keine Funktechnik beinhaltet, so wird meistens auch die EMV-Verträglichkeit geprüft. Schaltnetzteile könnten z. B. andere Geräte stören.

Somit haben die Märkte/Wirtschaftsräume ihre eigenen Spielregeln und Kataloge, welche Geräte welche Prüfungen benötigen. Im schlimmsten Fall kann nicht einmal das Anschlussfeld des Aktiv-LS im Laufe der Serie verändert werden, ohne das erneute Prüfungen anstehen. Da hat's der passive LS deutlich einfacher.

Allein der administrative Aufwand ist schon heftig, weshalb es in dem Sektor auch Dienstleister gibt.


Das ganze Gebiet ist mittlerweile so lukrativ, dass Zertifikate gefälscht werden.

oder auch hier

https://www.n-tv.de/ratgeber/Sicherheit-nur-vorgegaukelt-article292692.html

[anh]

Ganz sicher wesentliche wirtschaftliche Aspekte, die uns Verbraucher helfen ein gutes Verständnis für strategische Unternehmensentscheidungen zu entwickeln... zumal im Falle Piega ja einem relativ großen Produktportfolio eine vergleichsweise kleine Crew gegenüber steht.

Würde mich nicht wundern, wenn allein die aktuellen Automotiv-Projekte jede Menge Ressourcen binden.

Insofern herzlich danke für die Gedankenstubser Norbert.

Wenn vielleicht Kurt die Aktivmodule...?
Der hat doch bestimmt inzwischen Langeweile im Ruhestand.
Ausserdem hätte er sicher jede Menge Spass mit anzuhören wie seine jetzt schon grandiosen 611 "aktiviert" uns die Fenster aus dem Kitt blasen, wenn die Instrumente der Musiker livehaft im Hörraum zu erleben sind.

[D O C]

Den Kit aus den Fenstern mag ich nicht geblasen haben aber ich bin offen für aktive oder die klassische passive Lösung. Aber ich will was zwischen 611 und 811. Wie ich schon im Eingangsstatement schrieb sieht auch der Piega Vertrieb die Notwendigkeit. Um die CE Zeichen würde ich mir nicht zuviele Sorgen machen. Wir fahren gerade mit unserem Sprinter durch Nordschweden . Angenehme 21 Grad. Da hat der kleine Hersteller CS Reisemobile viel mehr Probleme und Kosten für das COC !!! Aber ohne europäische Zulassung läuft da nix mehr.

Für passiv spricht die Freude an der vorhandenen getrennten Vor- und Endverstärkerlösung plus SACD von T+A mit der Coax 120.
Für aktiv spräche deutlich weniger Gerätschaft die auch 13J alt ist da der Rose 151 auch als Vorverstärker dient…. so what….
Grüsslis Peter

[Bernie]

Schade, dass die Diskussion ins Geschäftliche abgedriftet ist….Mich hätten tatsächlich Meinungen und Einordnungen zu den technischen Aspekten interessiert: Zeitrichtigkeit/Verbesserung Impulsantwort und Bassoptimierung.

Ansonsten bin ich auch offen, ob aktiv oder passiv, denke aber, dass die aktiven Möglichkeiten in absehbarer Zeit deutlich spürbarer im Markt werden.

Viele Grüße
Bernie

[D O C]

Hat jemand Erfahrung wie sich der Rose 151 als Vorverstärker schlägt???? Ggf noch an ne Aktivboxen?

[nk]

Hi Bernie

in der passiven Weiche finden Phasenverschiebungen statt. Je nach Ordnung (6 dB, 12 db, 18 dB usw) sowie Bass- oder Hochton mal mehr, mal weniger. Ursächlich hierfür ist der Einsatz von Kondensatoren und Spulen. Weiterhin sorgt das Chassis für Phasenverschiebungen, denn auch dort ist eine Spule und auch die "Trägheit" der ganzen "Mechanik" vorhanden. Bedingt durch die Phasenverschiebungen könnten sich Einflüsse auf den Amplitudengang ergeben.

"Durchläuft" das Signal die Filter in der Weiche, entstehen Zeitverzögerungen (as sog. Group-Delay). Je nach Frequenz und Filterchrakteristik (Bessel, Linkwitz-Riley usw) sind die Werte unterschiedlich. Im Grundatz gilt jedoch: Je tiefer die Frequenz, desto größer die Verzögerung. Diese "Verzögerungen" treten natürlich im Übergangsbereich der einzelnen Wege auf und sorgen so für die Verschiebung der Phase.

Allerdings ist die Problemstellung bekannt und zumindest bei den seriösen Herstellern kein ernsthaftes Thema mehr.

Die Kernfrage lautet also: Wie hört man das, wie wirkt sich das aus? Unser Ohr ist kein Phasenanalysator. Es reagiert ausschließlich als "Druckempfänger". Von daher regaiert es empfindlich auf den Amplitudengang. Da der aber - in ordentlichen Konstruktionen - entsprechend korrigiert ist, erscheinen hier viele Diskussionen überzogen. Vor einigen Jahren hatte dazu einmal die Firma Klein & Hummel (heute Neumann) Tests gemacht, wie sich Phasen"schweinereien" gehörmäßig auswirken. Das war gar nicht so schlimm, wie oftmals propagiert. Erst wenn wenn völlig überzogene Parameter getestet wurden, waren marginale Unterschiede zu hören. Im Normalfall kann also "Entwarnung" für dieses Thema im Bereich sauber konzipierter passiv-Weichen gegeben werden.


Die sog. "Zeitrichtigkeit" manchmal auch Impulsgenauigkeit. Jetzt wird's interessanter. In aller Regel liegt das akustische Zentrum des Hochtöners weiter vorne im Zusammenspiel mit dem Tieftöner. Die Bautiefe des Tieftöners sorgt dafür, das sein akustisches Zentrum weiter hinten liegt. Wie haben also einen Unterschied in der "Schall-Wegstrecke" zwischen Hoch- und Tieftöner. Gleiches gilt natürlich auch für den Mitteltöner. Allerdings gibt's auch hier Grenzen im "Wegstreckenunterschied", denn letzlich muss unser Ohr diesen Unterschied auch registrieren können. Und da gibt's - durchaus verschwommene - Grenzen.

Es gibt diverse Untersuchungen ab wann (Zeitdifferenz) und bei welcher Frequenz dieser "Wegstrecken-Unterschied" hörbar wird. Man kann zurzeit annehmen, das erst einmal gilt: Je tiefer die Frequenz, desto hörbarer wird dieser "Fehler". Im Augenblick geben die meisten Quellen an, dass irgendwo oberhalb von 1 kHz dieser Fehler zwar registriert wird, aber nicht so deutlich, wie unterhalb von 1 kHz. Inwieweit jetzt "deutlich" als Größenordnung herangezogen werden kann, liegt im eigenen Ermessen. Siehe hierzu auch meine persönlichen Eindrücke zur 801 und dem "zurückversetzten" Tweeter.

Fakt ist, dieser "Fehler" kann über ein Delay (eine Zeitverzögerung) in cleveren Aktivweichen korrigiert werden. In der Passivweiche geht das nicht. An der Stelle kommt meine Bemerkung ins Spiel, dass ich bei meinen Besuchen mit den Hörchecks bei den aktiven Coax-Prototypen nahezu keine Unterschiede heraushören konnte, was das Impulsverhalten im Hoch-Mitteltonbereich angeht. Denn an der Stelle macht ja der Coax keinen Fehler, weil er im Arbeitsbereich zw. ~500 - 20.000 kHz keinen "Zeitversatz" aufweist. Deshalb gab es keinen erkennbaren Unterschied zwischen den Konzepten.

Bleibt also das Zusammenspiel zwischen Coax- und Tiefton-Chassis. Hier fällt's mir deutlich schwerer ein klares Urteil zu fällen. Vielleicht lag's daran, dass ja der Tieftöner in der 311 kein "Riesenteil" ist. Von daher sind die "Wegstreckenunterschiede" nicht so groß. Aber das ist nur eine Vermutung. Hier hoffe ich mal, dass ich IRGENDWANN mal bei einem Besuch genauer bei Versuchen zwischen aktiv und passiv hinhören kann.

Klar ist - die genannten Fehler sind bekannt, keiner diskutiert sie "weg". Die Frage ist nur, wie "deutlich sie ins Ohr fallen". Fakt ist auch, dass sich Unterschiede im Amplitudengang stärker bemerkbar machen, sofern die Gesamtkonstruktion in ihrer Basis nur wenige Fehler aufweist.

Bleiben also die Möglichkeiten, die sich durch die modernen DSP ergeben. Da müssen wir nicht lange um den heißen Brei reden. Der Bass kann dadurch stark profitieren.
Da wir das schon häufiger thematisiert hatten, lasse ich das jetzt mal weg.

In die Kerbe mit dem Bass schlägt auch die Überlegung, dass der Amp für das Bass-Chassis in der Aktivvariante hinter der Weiche sitzt. Da dann nur extrem kurze Kabel vorhanden sind und die Einflüsse der Weiche wegfallen, ergibt sich ein höherer Dämpfungsfaktor. Theoretisch ergibt sich dadurch eine größere Basskontrolle. Aber die meisten von euch kennen wahrscheinlich die zum Teil sehr kontrovers geführten Diskussionen über den Einfluss des Dämpfungsfaktors.

Auf der anderen Seite sollte nicht vergessen werden, dass es Stimmen gibt, die sagen, dass die Negativ-Einflüsse der aktiven Weiche auch nicht zu vernachlässigen sind. Im Zeitalter der digitalen Schaltungen KÖNNTEN digitale Artefakte oder digitales Rauschen ein Argument sein. Auf der anderen Seite sind die digitalen Auflösungen in den Chips immer weiter angehoben worden, so dass ich persönlich dieses Argument nicht zu hoch hängen würde. Ebenso könnte die Qualität der DA-Wandlung hinterfragt werden. Jo, könnte man. Aber auch das Thema würde ich nicht zu hoch ansetzen, wenn die bekannten Chip-Hersteller zum Einsatz kommen.

[anh]

Den Ausführungen von Norbert schließe ich mich grundsätzlich an, möchte jedoch hervorheben, dass die Gewichtung der beschriebenen Aspekte durchaus erheblich variieren kann.

Technisch betrachte ich als User ein HiFi-System als eine Kombination von Fehlerquellen, wissend, dass ich niemals eine Chance habe die Fehler und ihre Synergien aus fachmännischer Sicht verstehen... sondern bestenfalls auf Veröffentlichungen von Fachleuten zurückgreifen kann.

Oder alternativ, was wahrscheinlich schafsdämlich, aber auch sehr bequem wäre, unkritisch die Meinung irgendwelcher Gurus, die mir aus der Ferne erzählen, was richtig oder falsch ist, übernähme und nachplapperte.

Mir bleibt nur der empirische Weg, denn wollte ich ein umfassendes schriftliches Lösungskonzept für mein System, müsste ich wohl noch 100 weitere Jahre leben und die EZB knacken, um meine Armada von Sachverständigen bezahlen zu können und die Ankunft deren Konzepts noch zu erleben.

Soviel zu meinem fundamentalen Halbwissen.

Wenn ich also passive Weichen und DSP kombiniere, dann kombiniere ich streng genommen auch deren Nachteile, was schlussendlich dennoch das kleinere von zwei Übeln sein kann.

Nicht Norberts Auffassung teile ich in folgenden Aspekten:

1) Die Unterschiede zwischen aktiver und passiver Weiche sind marginal:

Das mag vielleicht(!), stützt man sich auf bestimmte Messwerte unter Laborbedingungen, Beurteilenden so erscheinen...
Träfe diese Aussage nur ansatzweise zu, würde sich, mangels Fleisch am Knochen, im Übrigen niemand von uns hier interessiert zu dieser Thematik äußern.
Messtechniker wissen um die Problematik, dass "ich messe, was ich messen will".
Ähnlich ist es übrigens auch bei einer subjektiven, sinnesbasierten Beurteilung (Wahrnehmung) und sich selbst erfüllenden Prophezeihungen.
Dies ist aufgrund unserer individuellen Wahrnehmungsfilter und Erwartungshaltungen zumindest stets kritisch mit zu unterstellen... gilt also gleichermaßen für Befürworter und Ablehner einer Arbeitsthese.

2) Phasenverschiebungen durch DAC:

Hier bin ich der Auffassung, dass systembedingt bestimmte "Geburtsfehler" bei Oversamplingsystemen ganz hässlich mit reinspielen.
Finde i. d. Z. die Ausführungen von Metrum Acoustics sehr anschaulich.

https://metrumacoustics.com/News/metrum-newsletter-november-2024-b54.html

Auch bin ich der Auffassung, dass beim Streaming das Übertragungsprotokoll, die Aufarbeitung des Bitstreams durch die Streamungbridge für die Bereitstellung und den Transport zum DAC, aber auch viele andere Komponenten der Netzwerkinfrastruktur in Summe zu erheblichen Datenverlusten und Bitfehlern führen können, die dann von der Korrektursektion im DAC "repariert" werden müssen.
Letztere unterliegen nach meinem Wissen überhaupt keinen allgemeinverbindlichen Algorithmen.

(bitte verzeiht den anstrengenden Schachtelsatz, allein den Themenblock könnten wir noch bis Weihnachten umschreiben)

3) Verluste durch passive Frequenzweichen:

Zusätzlich zu den Phasenproblemen und Laufzeitproblemen bzw. zu den Phänomen, die durch deren "Lösungsansätze" durch den Entwickler entstehen, gesellen sich ganz einfach auch massive Stromverluste und ungewollte Interaktionen mit der Endstufe (hier nicht nur, aber auch durch die Lösungsansätze zur Rückkopplungsdämpfung), die das Ganze müder machen.

Interessierte können sich i. d. Z. vertiefend beispielsweise die Sicht von Abacus zu der Thematik auf deren Website anschauen.

@Bernie:
Ich finds auch ermüdend, dass kommerzielle Aspekte die Aussicht auf eine hinzubuchbare Aktivierung der Coax-Serie sehr stark dämpfen.
Gleichwohl hilft mir die Klarheit, mit der das hier herausgestellt wird, bei meinen Entscheidungen.
Ich kann, möchte und werde keinem Hersteller "diktieren" was er für mich zu entwickeln hat.
Im besten Fall integrieren Piega Verbraucherwünsche in ihre Unternehmensentscheidungen und veröffentlichen ggf. einen Grobterminplan.
Allerdings interpretiere ich Norberts diplomatische Äusserungen so, dass wir uns in Sachen aktive Coax besser keine allzu großen Hoffnungen machen sollten.

@Peter:
Im Sinne deiner 711 MkII ist das ganze Geschreibsel natürlich off Topic... aber es mag dir das Herbeisehnen und die Wartezeit vielleicht kurzweilig versüssen. :-)

[Bernie]

Ich sehe das alles nicht so verbissen…
Ich denke aber, dass Aktivierung + DSP(-Weiche) ein Chance ist! Und jeder weiß, wenn man mal etwas gehört hat, dann ist der Weg zurück schwer, da man dann Dinge merkt, die man vorher gar nicht wahrgenommen hat. Ich denke ebenfalls, dass viele Verbesserungen auch weiterhin aus analogen und konstruktiven Lösungen resultieren werden, andere aber tatsächlich einfacher und vielleicht auch besser aktiv digital gelöst werden (können).

Aber natürlich bleibt vieles aber auch weiterhin Geschmacksache und Abwägung, welche Kriterien wie bewertet werden - auf Hersteller- wie auf Kundenseite. Und dass die Laufzeitdifferenzen keine oder eine untergeordnete Rolle spielen, wird wohl auch bei vielen Konstrukteuren anders gesehen. Ca. 50 % der LS sind irgendwie nach hinten geneigt oder gar modular verschiebbar. Ich kann abschließend das nicht wirklich beurteilen, aber ich glaube auch nicht, dass es nur gemacht wird, weil die Kunden dann glauben, es ist besser…Tatsächlich hat aber mein Händler gesagt, dass Piega-LS nicht seine Verkaufsschlager sind, weil man nicht im Ansatz eine Beschäftigung mit dem Thema Zeitrichtigkeit erkennen könne. Ich denke er meinte hier nicht den Coax, sondern eher Bass zu MT/HT. Dass nur als Feedback aus dem Markt. Wie gesagt, ich kann es nicht wirklich beurteilen und werde mir einfach weiterhin immer mal verschiedene Lösungen anhören. Damit bin ich bisher ganz gut gefahren

[D O C]

Sehr spannend die Ausführungen zu lesen. Hab ne Menge dazugelernt. Danke!!! Ich schätze solche theoretischen Ansätze und fast wissenschaftlichen Diskussionen sehr. Persönlich vertraue ich aber nur meinem Gehör, den mir soll es ja optimal gefallen. Und den Rest kann ich nicht ganz beurteilen. Akustisch und auch optisch aber schon!! Grüsslis Peter

[anh]

Ich formuliere im Sinne eines guten Unterhaltungswertes, aber auch, weil ich de facto eben kein Profi bin, meine Äusserungen hier eher semiwissenschaftlich... streng sachlich gehaltene Fachliteratur gibts ja reichlich.

Gleichwohl brachte ein bisserl "away from Mainstream Thinking" in der highfidelen Vergangenheit so manchen Entwickler dazu grandiose Sachen zu machen, die theoretisch der streng wissenschaftlichen Lehre nicht entsprachen.

Unser kleines Intermezzo in Peters Thread mag vielleicht etwas bewirken... wer weiß.

Zu den Laufzeiten:
Jau, die rasend schnellen, quasi semi-massefreien Bändchen mit dynamischen Chassis für den Tiefmittelton zu verheiraten, ist schon ein echtes Brett.
Wenns einigermaßen passt, ein irres Panorama und ein klangliches Feuerwerk.

Meine Erfahrungen mit der rückwärtigen Neigung der LS brachten Verbesserungen in der Höhenabbildung, gingen aber deutlich zu Lasten des MHT gingen (Richtwirkung der Bändchen).

Schlussendlich habe ich's dennoch für mich zufriedenstellend mit einem ganzen Paket passiver Maßnahmen hinbekommen.
Auf Wunsch stelle ich meine Lösungsansätze und Erfahrungen gern zur Verfügung.

Maximal mögliche Dynamik, Schnelligkeit... insbesondere brachiale Schnellkraft untenrum, denn untenrum passiert jede Menge Musik.
Das ist, was ich anstrebe und aktiv mit den wunderschönen Tugenden der Coaxe verbinden möchte.
Ein liveähnlicher Tastenanschlag auf einem Bechstein in meinem Wohnzimmer... aktiv befeuert... rotziges Blech... betörendes Holz... und keine Kuschelbasedrum!

Wat mut, dat mut!
Wer Dannny Carey je bei der Arbeit zugehört hat, versteht.

Hat hier gerade wer "Piega-Verstrahlter" gerufen?

Und nein, ich hab nicht den Zaster und den Hörraum für die MLS.

[nk]

Allerdings interpretiere ich Norberts diplomatische Äusserungen so, dass wir uns in Sachen aktive Coax besser keine allzu großen Hoffnungen machen sollten.

Nein, um Gottes Willen, jetzt nichts falsch interpretieren. Aber über das "Wann" kann im Juni 2025 keiner etwas sagen.



Ah ja, die Rückwirkungen, Gegegenkräfte oder was man auch immer dazu sagt. Über die Gegenmaßnahmen (Dämpfungsfaktor, Gegenkopplung usw) gibt es unzähliche Diskussionen. Und es gibt jede Menge Verstärker im Markt, die damit keine Probleme haben. Es gibt auch Verstärker, die mit komplexen Lasten (u. A. hervorgerufen durch die Weiche) keine Problem haben. Das ist also eher eine Diskussion für die Amp-Bauer, denn der passive Lautsprecher ist keine Erfindung der Neuzeit.

Aber - und das habe ich ja oben geschrieben - ist die Anordnung des Amps hinter der Weiche dennoch vorteilhafter.

Richtig ist natürlich, dass in der passiven Weiche die hohe Verstärkerleistung durch die Bauteile geschickt wird. Dadurch entstehen Verluste und die Bauteile der Weiche müssen natürlich für die hohen Ströme dimensioniert sein (vor allem die Spulen).

Noch nicht in dieser Gesprächsrunde erwähnt ist die Fähigkeit der aktiven Digital-Weiche, genauer und schneller die verschiedenen Parameter anpassen zu können. Und das sogar im laufenden Betrieb, was natürlich für prof. Anwendungen ein großer Vorteil ist.


Laufzeitdifferenzen durch Verschieben von Modulen. Ja, das gibt's. Grundsätzlich ist der Lösungsansatz nicht neu. Das war so in den 70ern/80ern, als Cabasse eine LS-Serie mit abgestufter Schallwand auf den Markt brachte. Erst gehypt, dann vergessen. Was nämlich kaum jemand erwähnte, dass an der abgestuften Schallwand Kantenreflexionen entstanden, die wiederum zur Beeinflussung des Amplitudengangs führten. Wir wissen, dass LS-Chassis nicht gleichmäßig abstrahlen, sondern in Abhängigkeit zwischen Membrangröße und Frequenz ein Bündelungsverhalten aufweisen. Je nach Bündelungsverhalten in Abhängigkeit zur Frequenz führte das an den Kanten zu Beeinflussungen. Es gibt die klare Empfehlung, kleine Regal-LS möglichst bündig zur Regalkante aufzustellen, um genau diese frühen Kantenreflexionen zu verhindern.

Aus dem Hut fallen mir übrigens nicht sehr viele Hersteller ein, die verschiebbare Elemente oder eine abgeschrägte Schallwand anbieten. 50% finde ich etwas hoch angesetzt.

Im Übrigen stellt sich natürlich die Frage, warum dann diese Hersteller nicht auf das Aktiv-Konzept setzen, wo diese Korrektur (Delay) eine Fingerübung wäre. Dann müsste man auch nicht teure "Kipp- und Verschiebetechnik" umsetzen.

Gehen wir davon aus, dass die seriösen neueren Untersuchungen und Tests davon ausgehen, dass "Zeitrichtigkeit" eher im unteren Frequenzbereich wichtig wird. Dass diese Annahme nicht falsch sein kann, zeigen z. B. Fehlanpassungen beim Subwoofer. Hier hat die aktive Variante mit Digitalweiche Vorteile. Daraus resultiert wiederum die messtechnisch bessere Impulsantwort. Da mit der aktiven digitalen Frequenzweiche auch präzisere "Trennbereiche" realisierbar sind, könnte das auch Auswirkungen auf das Abstrahlverhalten haben (wir denken an das Bündelungsverhalten).

Wie aber "deutlich hörbar" oder "dramatischer Klangunterschied" zu werten sind, lasse ich jetzt absichtlich weg. In nahezu allen seriösen Publikationen zum Thema wird aber immer wieder das Fazit gezogen, dass sich kleine Veränderungen im Amplitudengang stärker bemerkbar machen, als Zeitrichtigkeit, group Delay, Phasenlage usw. Was natürlich nicht bedeutet, dass man diese Fehler nicht korrigieren sollte. Zumal das ja in der Digitalweiche verhältnismäßig simpel realisierbar ist.

Ich habe bewusst mehrmals DIGITALE Frequenzweiche erwähnt, denn es gibt ja auch noch analoge Aktivweichen. Das erfordert aber neue Abwägungen.

Insgesamt gesehen ist die Vorgehensweise von Peter nicht ganz falsch. "Lass' hören" enlarvt dann auch, dass es verdammt gute passive LS und schlechte Aktiv-LS gibt.


Als weiteren Lesestoff gefunden:

https://www.nubert.net/g-nubert/Hoerbarkeit_group_delay.pdf

[anh]

Nein, um Gottes Willen, jetzt nichts falsch interpretieren. Aber über das "Wann" kann im Juni 2025 keiner etwas sagen.

Erinnert mich bisserl an meinen Chef, der pflegte auch gerne zu sagen "müssen wir bei Gelegenheit mal vertiefend drüber reden."

Ah ja, die Rückwirkungen, Gegegenkräfte oder was man auch immer dazu sagt. Über die Gegenmaßnahmen (Dämpfungsfaktor, Gegenkopplung usw) gibt es unzähliche Diskussionen. Und es gibt jede Menge Verstärker im Markt, die damit keine Probleme haben. Es gibt auch Verstärker, die mit komplexen Lasten (u. A. hervorgerufen durch die Weiche) keine Problem haben. Das ist also eher eine Diskussion für die Amp-Bauer, denn der passive Lautsprecher ist keine Erfindung der Neuzeit.

Einspruch euer Ehren!
Meine Betrachtung kam aus der Ecke "Kombination von DSP + passiver Frequenzweiche".

Ausgangspunkt:
811 und 611 haben den eher mässigen Wirkungsgrad moderner, auf eine ansprechende, wohnzimmertaugliche Optik optimierter Lautsprecherkonstruktionen mit vergleichsweise kleinen Chassis und schmaler Front.

In Kombination mit der Thematik der Massenträgheit und dem akustischen Zentrum der verbauten Chassis für mich auch ein Indiz für entspr. "laufzeitgerichtete Anpassungsmassnahmen" in deren passiver Weiche.
Im logischen Ergebnis meiner Annahme gehe ich eher von sehr komplexen Lasten durch Bauteile und Aufbau der Weiche, sowie von nennenswerten Dynamikeinbußen aus.

Der "passende" Amp kann gleichwohl eine schöne Spielwiese mit hohem Unterhaltungswert für Interessierte sein

Ich habe bewusst mehrmals DIGITALE Frequenzweiche erwähnt, denn es gibt ja auch noch analoge Aktivweichen. Das erfordert aber neue Abwägungen.

Anmerkung
Für eine gezielte Anpassung empfehlen sich m.E. (zunächst) digitale aktive Weichen.
Wer's digital für sich gefunden hat und diesen Zustand noch optimieren möchte, kann sich anschließend u.U. auf Basis der Einstellungen seiner DSP analoge aktive Weichen für seine AMPs fertigen lassen...SMD Technik und CAD-Tools gestatten inzwischen sogar bezahlbare Lösungen.

Blöd nur, wenn man danach seine LS im Raum verschiebt oder gar umzieht.
Und damit sind wir möglicherweise im Kern des diskutierten Problems...es geht nicht um "besser" oder "schlechter", sondern vielmehr um Synergien.

Das Ergebnis der (passiven) Abstimmung eines LS ist m.E. immer auch ein Kompromiss, dem der Hersteller unterstellt, dass er in möglichst vielen Settings funktionieren wird.

Verallgemeinern dürften wir also, träfen meine Annahmen zu, streng genommen im Ergebnis nur relativ wenig.

Mir half die Debatte mein persönliches Zielbild zu schärfen.
Mein Learning:
HiFi- Systeme sind eine Kombination von Fehlern.
Ob passiv, aktiv, passiv+aktiv die Lösung ist, liegt schlussendlich im Auge des Betrachters.

Insgesamt gesehen ist die Vorgehensweise von Peter nicht ganz falsch. "Lass' hören" enlarvt dann auch, dass es verdammt gute passive LS und schlechte Aktiv-LS gibt.

Volle Zustimmung!

Bliebe für mich noch die beunruhigende Frage woran ich denn nun verdammt gut oder schlecht erkenne.

Nachtrag:
Sehe gerade, dass die Thematik "Aktive Lösungen" bereits seit 2017 erörtert wird...

[Bernie]

Hier noch Links zu Vorträgen zum Thema von zwei auch nicht ganz ahnungslosen Lautsprecherentwicklern. Karl-Heinz Fink und Jens Wietschorke.

https://youtu.be/Ma8NPj_0PvM?feature=shared

https://youtu.be/wHDiDvOPNY8?feature=shared

Interessant finde ich, dass jeder trotz eigentlich gleichem Kenntnisstand durchaus sehr unterschiedliche Konzepte und Lösungen für „seine“ LS sucht. Am Ende kommt‘s drauf an, wie der Entwickler und auch der Hörer die Prioritäten setzt. Aber das macht es ja auch ein wenig aus bei unserem Hobby

[anh]

Sehr anschauliche Beiträge, herzlichen Dank Bernie!

Dachte schon der Thread hätte sich erschöpft, umso schöner, dass du nochmal ein paar Holzscheite nachgelegt hast.

Durfte übrigens bei der Gelegenheit lernen, dass Karl Heinz Fink einen Roon-fähigen Filter für Gruppenlaufzeiten entwickelt hat, der für jedermann zu haben ist.
Werde den mal in meinen ROCK laden und hoffen, dass mein kleiner NUC10i7 damit um kann.

In beiden Beiträgen wurden passive Frequenzweichen etwas entzaubert bzw. herausgearbeitet, dass u. U. erhebliches Optimierungspotenzial besteht.

Gleichzeitig hat Jens sehr anschaulich die Limits von DSP vorgetragen.
Genau an dieser Stelle würde ich gerne den Faden nochmals aufnehmen.

611 vervendet 3 passive, 811 2 passive Basschassis.
Technisch gesehen in Kombi mit der Luft im Inneren der dicht abgeschlossenen Gehäuse ein Feder-Masse System mit einem druckabhängigen Impulsverhalten.
Bei der Gelegenheit... weiß gerade jemand den Luftdruck in der Höhe von Horgen?... frage für einen Freund an der Meeresküste...

Spass beiseite, da Luft kompressibel ist, kann hier in Verbindung mit den aktiven Chassis (Langhüber) ein nicht nur klangbeeinflussendes, sondern auch zeit- und phasenrelevantes Teilsystem des Gesamt-LS Systems angenommen werden.
... Welches im Übrigen einen Großteil zum herrlichen Klang beider Modelle beitragen dürfte.
Gleichwohl aber eben nicht die Attacke eines elektr. angetriebenen 30cm oder 38cm Basschassis liefern kann.

Wenn ich von "Kitt aus dem Fenster fliegen" schrieb, meinte ich die Synthese des, standortabhängig, durchaus auch warmen und konturierten Basses der 611 mit dem berühmten Tritt in den Allerwertesten.
Bei der 811 sticht diese Latenz aufgrund deren Urgewalt zunächst nicht so ins Auge, hat mir aber in meinem Hörraum echt die gute Laune verdorben.
Schade um die ansonsten echt souverän aufspielende 811.
Klaro spielten da auch noch Druckkammereffekte rein... meine Butze is leider nich für solche Kaliber.

Nach reiflicher Abwägung habe ich mich deshalb entschlossen in meine Amps keine DSP zu bauen und die passiven Weichen in den LS abzuklemmen, obwohl dies rein technisch kein Problem wäre... die Amps haben vorbereitete Steckplätze.

Warum?
Die DSP-Grundeinstellung für die Piegas würde im Werk des Herstellers der Amps, der auch aktive LS entwickelt und herstellt, erfolgen.
Dafür kämen die Piegas in den Messraum und anschliessend fürs Finetuning in den Showroom.
Alles Null Problemo und durchaus bezahlbar.

Nur...zu Hause bei mir am Hörplatz ist dann alles wieder gaaaanz anders und ich kann wahrscheinlich Wochen oder Monate damit verbringen zu messen, zu hören, darüber zu rätseln warum sich's gut misst - aber doof klingt und mittels SigmaStudio dieses System zu verschlimmbessern oder schlimmstenfalls totzuregeln.

Superschnelle Bändchen und passive Chassis.... wohlgemerkt.

Gleichwohl werde ich schauen was auf der Roon-Seite geht, also noch vor dem Streamer.
Danke Bernie!