Koax-Bändchen vs. Flächenstrahler

[Schwisch]

Hallo Community

Hat jemand von Euch mal einen Hörvergleich von einem Piega Lautsprecher mit Koax-Bändchen (z.B. TC 10 X) mit einem Flächenstrahler (z.B. Martin Logan Vantage oder Vista) gemacht? Wie würdet Ihr den Unterschied "in Worte" fassen?

Beste Grüsse
Schwisch

[nk]

Leider nie direkt. Also nie im gleichen Raum, an identischer Elektronik usw.

Zumal ein Vergleich beider Systeme sowieso sehr schwer ist, da die großen Elektro-/Magnetostaten meistens Dipol-LS und daher extrem sensibel bei der Aufstellung sind. Kaum ein Händler kann beide Systeme im direkten Vergleich hinstellen, zumindest nicht in einem Hörraum.

Vor ungefähr einem Jahr hörte ich mal ganz ordentlich aufgestellt die ML "Summit", was gar nicht mal schlecht war. Im Vergleich (sofort nach Hause geflitzt) aber kam sie an die C40 nicht ran. Da ist einfach mehr Präzision und noch mehr Detailverliebtheit über den gesamten Frequenzbereich. Außerdem spielt die C40 dynamischer. Von der Raumabbildung ganz zu schweigen, da kenne ich nichts, was dem Koax das Wasser reichen könnte.

Philosophish gesprochen und vielleicht im Stil der Zeitschriften: Die Summit erschien einen Tick runder, "schöner", sie schmeichelte. Die absolut ehrliche Haut, die nichts verbirgt, niemals lügt und jungdynamisch ist, ist die C40. Ehrlicherweise muss man aber auch sagen, dass da mindestens zwei Preisgruppen dazwischen sind.

Ach ja, ....die alte Quad ESL. Vor ganz vielen Jahren mal gehört. Ein Traum. Aber mit extrem eingeschränkten "Nutzungsbereich". Kleine Jazzbesetzung, Kammermusik, Stimmenwiedergabe. Viel mehr sollte man ihr nicht zumuten, Aber das was sie kann, kann sie richtig gut. Da ich das Teil aber wirklich vor vielen Jahren hörte, möchte ich mich da vergleichend nicht äußern.

Und eins darf man auch nie vergessen. Oftmals erfordern die großen Folien eine sensible Hand bei der Verstärkerwahl, da einige Typen in der Impedanz ziemlich weit abrutschen.

Allerdings gibt's ja noch "Alternativ-Folien".

Ungefähr im September/Oktober letzten Jahres hörte ich die große aktive ADAM. Die setzen im Hoch und Mittelton den von ihnen weiterentwickelten Air-Motion-Transformer ein. Das war gut, richtig gut. Sehr homogene Wiedergabe bis in den unteren mittleren Bereich, kein auffälliger Bruch zum Tiefton erkennbar. Aber, da zwei AMT eingesetzt werden, ist diese punktförmige Schallabgabe wie beim Koax nicht gegeben, so dass etwas größere Hörabstände als beim Koax erforderlich werden. Kurze Zeit später hörte ich die TC70, die im Bass präziser agiert und eine stabilere Raumabbildung besitzt. Hier machen sich das Gehäuse der TC70 bemerkbar und natürlich die Eigenschaften des Koax. Aber das ist ein "Gemecker" auf hohem Niveau.

Ebenfalls ganz gut im Ohr die TMR (fragt mich jetzt nicht nach der Typenbezeichnung), die im Hochton ebenfalls eine Folie einsetzt. Mein HiFi-Kumpel Peter (ps) hatte sie. Der Hochton war gut, da gab's nicht viel zu meckern. Ich hatte aber den ganz persönlichen Eindruck, dass der Hochtöner ein klein wenig "zurückgenommen" wurde, um den Unterschied zum Grundton nicht noch größer werden zu lassen. Der kam nämlich in der Qualität einfach nicht mit. Viel zu langsam, fehlende Präzision. Wenn man so will, "wabbelte" der Bass/Grundton immer noch fröhlich vor sich hin, wenn der Hochtöner mit seiner Arbeit schon längst fertig war (ein wenig überspitzt dargestellt). Ich berichte von der TMR in der Vergangenheitsform, weil Peter in der Zwischenzeit auf das Nachfolgemodell umstieg, die habe ich aber noch nicht gehört.


Schwisch, mal ehrlich. Glaubst Du, dass hier einer im Piega-Forum sagt, die "xxx" ist besser. Andererseits, frag mal die Martin-Logan Fans, welcher LS besser ist

Obwohl ich mich wirklich bemühe fair zu bleiben, aber der Koax hat mich "versaut"

[andy_]

Gratuliere Norbert - Dein eintausendster Beitrag...

[kds]

Nur so nebenbei. Dipole haben durchaus ihren Reiz. Wir beschäftigen uns momentan mit dem erarbeiten der Grundlagen um unseren Koax in einem System als Dipol einzusetzen. Aber wie gesagt: Grundlagen. Deshalb kann ich auch keine Termine nennen. Der Koax ist dazu aber ideal geeignet und hat prinzipbedingt einige heikle Punkte (Bündelung, Abstrahlverhalten, Impedanz, etc.) der Flächenstrahler nicht.

Grüsse
Kurt

[nk]

@andy,

Siehste, hab' ich gar nicht gesehen. Schade, wärst Du jetzt in der Deutschen Hauptstadt, würd' ich Dir ja ein Eis ausgeben. Bei angedrohten 32 Grad wohl keine schlechte Alternative.

So gehe ich eben mit meiner Frau alleine los


@Kurt
Aber bleiben trotzdem nicht die "Problemchen" der reflektierten Welle von der Rückwand. Also, ob ein Schränkchen steht, eine Tür in der Rückwand ist, ein Erker, eine Gaube, der ideale Abstand zur Rückand... Sind die Aufstellzwänge nicht einfach zu groß?

[etch]

piega dipol

@kurt:

fantastisch!! Endlich juchhuu! ich dachte mir schon die ganze zeit: schade dass piega keinen dipol macht. ich habe die jamo reference 909 gehört, die ja ein dipol ist. die bassqualität dieses LS ist einfach fantastisch! leider ist die hochtonabteilung mittelmässig. deshalb habe ich mich dann doch für eine piega entschieden. aber: wenn man die jamo hört, hört man erst mal was ein gehäuse für einen eigenklang hat. weil man zum ersten mal kein gehäuse hört. die jüngeren martin logans mit aktivem gehäusebass, spielen alle bassmässig nie in der jamo 909 liega auch wenn die oberen lagen gut sind.

folgenden LS stelle ich mir als ideal vor:

dipol LS mit KOAX-Bändchen und ähnlichem basstreiber-prinzip wie bei jamo. grosse superleichte basstreiber. das bändchen müsste man wahrscheinlich wegen der vibrationen abkoppeln. auch das gehäuse müsste ähnlich sein. eine schallwand, extrem verwindungssteif konstruiert. (jamo hat den superstabilen träger auf der rückwand). im prinzip besteht so ein wandler nur aus einer tragkonstruktion für die treiber. dämmen und alles andere fällt weg.
die bass-raum probleme werden kleiner, nicht grösser beim dipol (wenn die treiber genug leisten können).

juchhu!

[andy_]

Hallo Kurt

hmm - die P10 war doch auch schon mit einem Hochton-Bändchen nach hinten ausgerüstet...

war das ein wirklicher Dipol-Versuch, oder standen andere Überlegungen dahinter ?

Gruss Andy

[kds]

Natürlich bleiben die prinzipbedingten Eigenheiten bezüglich der Aufstellung bestehen. Da wir das Thema „Dipol“ aber unbeschwert von „Altlasten, Historie oder Tradition“ angehen können ist z.B. auch ein, in das System integrierter, rückwärtiger Diffusor denkbar. Dieser sollte die rückseitig abgestrahlte Energie von der gewählten Aufstellung bestmöglich „abkoppeln“. Einfach mal so als Gedankenansatz.....

Die P10 war ja für grosse und grösste Räume gedacht und da bewirkt ein rückseitiger Tweeter (der allerdings erst ab 7kHz eingesetzt wurde) durch die zeitlich verzögerte Reflexion, die Illusion von mehr Raum und Tiefe.

Grüsse
Kurt

[nk]

etch hatte ja über sein Hörerlebnis mit der Jamo berichtet. Betrachten wir uns mal speziell den Bass-Dipol.

Über Bass-Dipole streitet die Szene. Das fängt bei den Bauprinzipien an und endet bei der ungleichmäßigen Schallabstrahlung zwischen vorne/hinten, da der Chassiskorb und der Antrieb natürlich den rückwärtig abgestrahlten Schall beeinflussen. Dem Ripol sagt man nach, dass er nicht laut kann, ergo sollen entsprechend viele kaskadiert werden.

Natürlich kann man mit Dipol-Bässen einige Raumresonanzen abschwächen, das heißt sie werden weniger angeregt. Prinzipieller Nachteil bei Bass-Dipolen ist, dass der Wirkungsgrad relativ schlecht ist. Weiterhin soll der Dipol möglichst groß sein soll, um über eine möglichst große Fläche anzutreiben. Aus den beiden Faktoren (mäßiger Wirkungsgrad und große Fläche) ergibt sich somit die Baugröße (siehe die Jamo mit ihren Wagenrädern).

Fazit: Auch dort wieder... ein Kompromiss jagt den anderen.

Aber warum können Bass-Dipole so eine gute Basswiedergabe haben? Es gibt zwei Erklärungsansätze: Das ganz stark vereinfacht dargestellte Prinzip liegt darin, dass die rückwärtig abgestrahlte Phasenlage um 180 Grad versetzt ist und so unerwünschte Raummoden „neutralisiert“ werden. Und es gibt eine gerichtete Ausbreitung der Schallwelle nach vorne und hinten, so dass es weniger bis gar keine „Queranregung“ der Raummoden gibt. Also in etwa die gleichmäßig ausgeformte Basswelle, wie sie analog auch im SBA/DBA erzeugt wird.

Erreicht wird das über den Standort der Bass-Dipole, der so ungefähr zwischen dem ersten Drittel des Raumes und der Raummitte liegen sollte, da sie dort im Bereich der max. Schallschnelle stehen und so am effektivsten arbeiten. Ob sie nun genau in der Mitte stehen oder besser im vorderen Bereich, ist, glaube ich, eher von akademischer Genauigkeit. Muss man sowieso im eigenen Raum probieren. In jedem Fall stehen sie weit und frei im Zimmer, woraus sich natürlich „gewisse Wohnraumprobleme“ ergeben.

Weiterhin schließt Jamo sogar die Verwendung ihres 909 in einem Surroundsystem aus und entgegen der üblichen grundsätzlichen Erfahrungen/Empfehlungen zum Bass-Dipol soll das Jamo-System relativ dicht an die Vorderwand, nämlich ungefähr 1 Meter davor und mit relativ großem seitlichen Wandabstand (gem. Bedienungsanleitung).

Hier noch weiterführende Infos zu Dipolen sowohl im Hoch-Mittelton-Bereich, als auch für Bass-Ri-/Dipole

Ripol Ripol

Dipol Dipol

Bleibt natürlich die Frage, wie sich ein direkter Vergleich Bass-Dipol vs. DBA anhören würde. Denn simpel ausgedrückt: In beiden Fällen entsteht eine gleichmäßige Basswelle, die weniger Interferenzen erzeugt.

Zumindest in der Praxis dürfte sich ein DBA einfacher handeln lassen, da die Subbies möglichst dicht an die Wände sollen und sich dort wahrscheinlich einfacher in den Raum integrieren lassen. Wie sich die beiden klanglich vergleichen lassen...tja, keinen blassen Schimmer, da ich ja noch nicht einmal die Jamo im Alleingang hören konnte.

Fakt ist, über kein anderes Grundprinzip wird so viel diskutiert, gestritten, erklärt und wieder verworfen wie beim Bass-Dipol. Wenn man so will: Der Bass-Dipol polarisiert. Das geht mit dem akustischen Kurzschluss los und endet bei Standortempfehlungen. Dass es funktioniert, beweisen aber Dipole, wie z. B. die Quad, die, wenn sie denn richtig stehen, richtig gut funktionieren können. Die „über-alles-Diskussion“ bei Dipolen unterscheidet auch noch zwischen Hoch-Mittelton- und Bass-Dipol und in ihrer gemeinsamen Anpassung als Einheit. Stichwort: Pegel der beiden Systeme. Einfach hinstellen und hören....davon sind Dipole weit entfernt. Manchmal hat man sogar den Eindruck: Wir wissen, dass es funktioniert, aber nicht genau warum.

Von daher ist vielleicht der Ansatz von Kurt und seinen Kollegen richtig. Alles vorhandene (Un)Wissen über Bord schmeißen und neu anfangen. Aber, wenn ich Kurt richtig verstanden habe, geht man den Dipol erst einmal im Hoch-Mitteltonbereich an.


Vielleicht sollte ich mir mal ein anders Hobby suchen, was weniger kompromissbehaftet ist. Ansichtskarten sammeln oder so. Die kann ich sogar digitalisieren, dann nehmen sie nicht einmal Platz weg. Jedenfalls nicht so viel wie ein Dipol

[manfbenz]

Siegfried Linkwitz ist ja bekannterweise ein Pionier und Experte in Sachen naturgetreuer Reproduktion und Lautsprecherdesign. Aus verschiedenen Gründen favorisiert er Dipole und hat auch einiges dazu 'erforscht' und beschrieben.
Während meiner Geschäftsreisen konnte ich bei gemeinsamen HP-
Kollegen immer mal wieder Musik, speziell über die 'ORION' (Dipol) und dazugehöriger Elektronik (Filter + Verstärker) hören. Die Anlagen klangen alle auf sehr hohem Niveau. Allerdings standen die Lautspecher immer ziemlich weit im Raum, was für mich (vor allem für meine Frau!) ein k.o. Kriterium darstellt.
Woran es auch immer gelegen haben mag ... Raum, Anlage, time lag, Californischer Wein..., ich meine, daß mir die XRCD vom T. Yamamoto Trio (Midnight Sugar) über die TC 70X immer noch am besten gefällt. Die Abbildung des Trio's ,der präzise Bass und die Piano Anschläge habe ich so über die erwähnten Dipole nicht wahrgenommen.

Anbei einige Betrachtungen von Siegfried Linkwitz zu diesem Thema:

September 4, 2003
Letter to the Editor of the Journal of the Audio Engineering Society


Why is Bass Reproduction from a Dipole Woofer in a Living Room Often Subjectively More Accurate Than from a Monopole Woofer?

There is anecdotal evidence that the 30 Hz to 200 Hz frequency range is reproduced with less masking by the room when dipole type woofers are used, than with standard closed box or vented woofers. Very few commercial loudspeakers employ dipole bass, but there is a number of hobbyists who have built dipole woofers from plans such as in [1, 2] and who are enthusiastic about their sonic benefit. A search on the Internet for forum sites dealing with do-it-yourself loudspeaker design and dipole woofers can substantiate this observation.

The dipole has a figure-of-eight polar response in free-space and is essentially a velocity source, whereas a monopole is omni-directional and a pressure source. Clearly, a dipole woofer excites room modes to a different degree when placed in the same location as a monopole. In general, the dipole couples strongly to room modes at locations of high particle velocity, where the sound pressure is low, and when its free-space axis of radiation is aligned with the direction of mode propagation. Due to the directionality of a dipole source, it excites modes minimally that travel orthogonal to its main axis. Thus even for fixed dipole and monopole locations a dipole can potentially reproduce bass with less room participation.

Fewer modes are excited by a dipole [3, 4, 5, 6, 7, 8, 9], but there is no agreement as to the perceptual consequences. Some authors argue that a smoother frequency response can be obtained by proper orientation and location of the dipole source [4, 7, 8], or that less energy is coupled into modes [6, 9] and that this leads to greater clarity of bass reproduction. By contrast other authors argue that the less uniform excitation of modes is detrimental [3, 5], because it increases irregularity of the low frequency response.

Uniformity of the steady-state low frequency room response curve appears to be the generally accepted criterion for optimum bass reproduction. Many articles have been written about the optimum number and location of woofers for Home Theater installations and how to excite a maximum number of modes evenly. In all cases the target is a smooth looking low frequency response curve. Such relatively smooth response is still far from a flat response, because of the many underlying resonances. This approach leads to a large 'quantity' of bass with little irregularity, but it does not provide the highest 'quality' reproduction. Bass notes are slow to decay when energy has been stored in discrete room resonances, bass line articulation is lost, and the sound drones on.

I have investigated possible reasons for the qualitative difference between monopole and dipole bass reproduction by in-situ measurements [6] and scale model experiments. I am convinced that the steady-state low frequency response is a poor indicator of the quality of bass reproduction, other than to point to the one or two modes that need to be equalized. The strongest correlation between measured data and subjective impression appears to come from a modulation-transfer-function measurement which is analyzed in the time domain. For example, when a short length of a 100% amplitude modulated signal with a carrier to modulation frequency ratio of 10:1 is used as stimulus, then the room response reduces the depth of modulation and increases the burst duration for different frequencies and room locations. A pattern seems to appear whereby the modulation envelope is subjectively preserved more frequently with a dipole than a monopole. This correlates strongly with the impression that bass reproduced by a pair of dipole woofers is more articulate and thus more realistic of the recorded source.

As a hypothesis, consider that the combination of three effects might explain the bass clarity of dipole woofers. 1. A dipole's directional polar response excites fewer room modes. 2. Its total radiated power is 4.8 dB less than that of a monopole for the same on-axis SPL. Thus the strength of the excited modes is less. 3. A 4.8 dB difference in SPL at low frequencies is quite significant, due to the bunching of the equal loudness contours at low frequencies, and is more equivalent to a 10 dB difference in loudness at 1 kHz. I would hope that further investigation into bass reproduction in small acoustic spaces will lead to deeper understanding of the physical and psychoacoustic parameters that determine the perceived sound quality.

Siegfried Linkwitz

Linkwitz Lab
Corte Madera, CA 94925, USA

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[1] Dipole prototypes, www.linkwitzlab.com/proto.htm
[2] Dipole woofer construction, www.linkwitzlab.com/woofer.htm
[3] Tomas Salava, Comments on "Dipole Loudspeaker Response in Listening Rooms", Letters to the Editor, J. Audio Eng. Soc., vol. 51, pp. 248-250 (2003 April).
[4] James M. Kates, "Dipole Loudspeaker Response in Listening Rooms", J. Audio Eng. Soc., vol. 50, pp. 363-374 (2002 May).
[5] Earl R. Geddes, "On Sound Radiation from Ported Enclosures", J. Audio Eng. Soc., vol. 49, pp. 120-124 (2001 March).
[6] Siegfried Linkwitz, "Investigation of Sound Quality Differences between Monopolar and Dipolar Woofers in Small Rooms", 105th AES Convention, San Francisco, September 1998, Preprint 4786.
[7] Charalampos Ferekidis & Uwe Kempe, "Room Mode Excitation of Dipolar and Monopolar Low Frequency Sources", 100th AES Convention, Copenhagen, May 1996, Preprint 4193.
[8] Bill Tsakiris, Aristoteles Sdravopoulos & Soterios Salamouris, "Finite Baffle Dipole Speakers with Electrodynamic Drivers: Design, Implementation, Measurement and Experiment of Digital Equalization", 100th AES Convention, Copenhagen, May 1996, Preprint 4184.
[9] Siegfried Linkwitz, "Development of a Compact Dipole Loudspeaker", 93rd AES Convention, San Francisco, Oct. 1992, Preprint 3431

[nk]

Die Stereoplay hatte vor einigen Jahren auch mal zu einem Test eine grundsätzliche Erklärung gemacht. Siehe hier.

http://www.stereoplay.de/d/54081