Revox B242-S Lautsprecher Impedanz

[Blackcat]

Hallo Kurt

Durch einen glücklichen "Zufall" konnte ich meine Revox B Serie mit der Endstufe B242-S aufrüsten.

Nun ist alles wunderbar angeschlossen, der B 250-S dient als Vorstufe, von da weg durch den P1 den Tiefbass bis 65Hz abnehmen, rein in die Endstufe B242-S und über die Opus 1 Kabel zu den beiden schönen P8 Ltd (soweit richtig, da es bis auf die Endstufe Dein Vorschlag wahr ) http://www.piega.info/showthread.php?t=304

Nach einem Studium der Anleitung des B242-S sehe ich nun noch einen Schalter der es mir ermöglicht zwischen :

Speaker High IMP --> 8Ω
Speaker Low IMp --> 2...4Ω

auszuwählen.

Gemäss Piega Archiv wäre 4Ω das richtige. Wobei ich dann wieder in einem Test zur P8 ltd 8Ω gesehen habe. Dann kommt noch die Anleitung die da noch ein Spielchen mit den Leistungen treibt :

2x 300W (4Ω, LOW IMP)
2x 550W (4Ω, HIGH IMP)
2x 300W (8Ω, HIGH IMP)

und nun bin ich verwirrt . Obwohl, das mit 300W oder 550W eh ein Witz ist in meiner Wohung , dennoch verwirrend.

Weisst Du Rat ?

Liebe Grüsse

Markus

[nk]

Grundsätzlich ist es so, dass ein LS keinen „gleichmäßigen“ elektrischen Widerstand aufweist. Der elektrische Widerstand eines LS wird im allgemeinen mit einer Kurve dargestellt, da er abhängig von der Frequenz ist. Die „Prospektangabe“ richtet sich meistens nach dem niedrigsten Widerstand, der in der Kurve vorkommt. Wird an niedrigster Stelle 3,2 Ohm gemessen, handelt es sich um einen 4 Ohm-LS, da die DIN 20 % Abweichungen nach unten zulässt.

Ein mit 4 Ohm angegebener LS kann und darf aber in einigen Frequenzbereichen deutliche höhere Widerstandswerte erreichen. 20 Ohm und mehr sind keine Seltenheit. Das ist konstruktionsabhängig und somit stark schwankend bei welchen Frequenzen das Impedanzminimum und –maximum auftritt.

Beim Verstärker wird damit der Innenwiderstand an der Lautsprecherklemme angegeben. Wird jetzt ein Verstärker der mit 8 Ohm angegeben ist, mit einem 4 Ohm-LS verbunden, wird die Endstufe stärker belastet. So jedenfalls viele Herstellerinfos und häufig anzutreffende i-net-Infos. Das ist aber nicht ganz richtig. Meine ganz ketzerische Meinung ist die, dass man sich damit den (Garantie)Rücken freihalten will, wenn es einer "wagt" an einem 8-Ohm-Verstärker einen 4-Ohm-LS anzuschließen.


Kurt hat hierzu schon einiges geschrieben.

http://www.piega.info/showthread.php...ighlight=4-ohm

Nun ist das Problem bei Dir, dass es ein nicht ganz so moderner Verstärker ist. Es ist im Rahmen des Möglichen, das evtl. die Schutzschaltung anspricht oder die Sicherung rausfliegt, wenn es kräftig zur Sache geht. Versuche es in jedem Fall mit der 4-Ohm-Anschlussvariante, da die meisten Transistorverstärker bei 4-Ohm das bessere Übertragungsverhalten an den Tag legen und alle Piegas mit 4 Ohm klassifiziert sind. Wenn Du in irgendeiner Zeitschrift mal was über 8 Ohm gelesen hast, mach Dir nichts draus, die verwechseln öfter mal Daten.

[Blackcat]

Guten Morgen nk

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Beim Verstärker wird damit der Innenwiderstand an der Lautsprecherklemme angegeben. Wird jetzt ein Verstärker der mit 8 Ohm angegeben ist, mit einem 4 Ohm-LS verbunden, wird die Endstufe stärker belastet. So jedenfalls viele Herstellerinfos und häufig anzutreffende i-net-Infos. Das ist aber nicht ganz richtig. Meine ganz ketzerische Meinung ist die, dass man sich damit den (Garantie)Rücken freihalten will, wenn es einer "wagt" an einem 8-Ohm-Verstärker einen 4-Ohm-LS anzuschließen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich mit 4 Ohm also die Belastung für die Endstufe bei gleichbleibender Qualität senken (gemäss Hersteller). Da zur Umstellung selber nur der Kippschalter betätigt werden muss, ist dies weiter kein Problem.

Kurt hat hierzu schon einiges geschrieben.

http://www.piega.info/showthread.php...ighlight=4-ohm

Hoppla, das hab ich übersehen.

Schon fast der Schlüsselsatz schlechthin (in diesem Beitrag):

Deshalb ist die Frage der Impedanz in der Praxis heute eigentlich gar keine mehr. Grundsätzlich ist jeder handelsübliche Verstärker in der Lage problemlos 4-Ohm Lautsprecher zu treiben. Zudem geben die meisten Verstärker an 4 Ohm deutlich mehr Leistung ab. So lassen sich also alle PIEGA Lautsprecher mit allen auf dem Markt befindlichen Transistorverstärker betreiben.
http://www.piega.info/showthread.php...ighlight=4-ohm

Nun ist das Problem bei Dir, dass es ein nicht ganz so moderner Verstärker ist. Es ist im Rahmen des Möglichen, das evtl. die Schutzschaltung anspricht oder die Sicherung rausfliegt, wenn es kräftig zur Sache geht. Versuche es in jedem Fall mit der 4-Ohm-Anschlussvariante, da die meisten Transistorverstärker bei 4-Ohm das bessere Übertragungsverhalten an den Tag legen und alle Piegas mit 4 Ohm klassifiziert sind. Wenn Du in irgendeiner Zeitschrift mal was über 8 Ohm gelesen hast, mach Dir nichts draus, die verwechseln öfter mal Daten.

Joa, so ganz modern ist er wirklich nicht mehr, passt aber super zu alle meinen anderen Revox B Komponenten und ich bin häppy das ich einen bekommen konnte (ziemlich gesucht das Teil). Naja, so arg kräftig kann ich es in meiner Mietwohnung nicht angehen, als ich letzthin die Peakmeter mal aufleuchten sah konntest Du im Badezimmer bei geschlossener Türe in guter Zimmerlautstärke mithören :lol:. Hihi, ja ja die Magazine immer wieder schön und für mich in so einem Moment dann verwirrend.
Ah, das war ja sogar ein Link von hier --> http://piega.ch/review_archiv/audio-09-1998.htm

Nun denn wenn ich hier alles berücksichtige ist der Fall wohl klar. 4 Ohm ist angesagt. Vielen Dank für Deine Ausführungen und den Verweis auf den Beitrag von Kurt.

Einen schönen Tag und viele schöne Musikstunden.

Liebe Grüsse

Markus

[nk]

@blackcat
.......................................
Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich mit 4 Ohm also die Belastung für die Endstufe bei gleichbleibender Qualität senken (gemäss Hersteller).
.......................................

Nee, umgekehrt.

Es ist jetzt eine rein theoretische Betrachtung.

Sagen wir mal, ein Verstärker leistet an 8 Ohm 100 Watt. Bei der Halbierung des Widerstandes verdoppelt sich die Leistung des Verstärkers. Also

16 Ohm = 50 Watt
8 Ohm = 100 Watt
4 Ohm = 200 Watt
2 Ohm = 400 Watt
1 Ohm = 800 Watt.

Aber bei sehr niedrigen Widerständen sprechen die Schutzschaltungen an, da oftmals sogar "Kurzschluss" von der Überwachung interpretiert wird. Außerdem sind die übrigen Bauteile (wie z. B. das Netzteil) nicht in der Lage die hohe Leistung aufzubringen. Von daher "steigen" viele Verstärker bei niedrigen Impedanzen aus, bzw. die Leistungsdaten halten sich nicht an diese "Verdoppelungsregelung".

Natürlich gibt's Ausnahmen, die sich ganz akribisch an diese Regel halten:
Schau mal ins Datenblatt der Accuphase A60 Endstufe

http://accuphase.de/Accuphase/vor-end/indexvorend.html

Nach der DIN dürfte es LS mit solch geringen Impedanzen gar nicht geben. Trotzdem passiert es immer wieder, dass LS mit zum Teil extrem niedrigen Impedanzminma auf den Markt kommen. Dann muss der Verstärker in der Lage sein, mit den geringen Impedanzen (sehr überspitzt gesagt "Kurzschluss") eine stabile und hohe Leistung abzugeben. Daher steigt die "Betriebssicherheit" vieler (einfach konstruierter) Verstärker durch die Erhöhung der LS-Impedanz.

... und da trennt sich in der Verstärkerwelt die Spreu vom Weizen.

[nk]

Noch was...
ist jetzt nur 'ne Vermutung ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Mit der Umstellung 4/8 Ohm an Deinem Verstärker wird wahrscheinlich die Schutzschaltung entsprechend eingestellt. Denn ich glaube kaum, dass Dein Revox wirkliche Probleme mit 4 Ohm-LS hätte, selbst wenn sie nicht ganz exakt der DIN entsprechen.

[Blackcat]

@blackcat
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Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich mit 4 Ohm also die Belastung für die Endstufe bei gleichbleibender Qualität senken (gemäss Hersteller).
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Nee, umgekehrt.

Es ist jetzt eine rein theoretische Betrachtung.

Sagen wir mal, ein Verstärker leistet an 8 Ohm 100 Watt. Bei der Halbierung des Widerstandes verdoppelt sich die Leistung des Verstärkers. Also

16 Ohm = 50 Watt
8 Ohm = 100 Watt
4 Ohm = 200 Watt
2 Ohm = 400 Watt
1 Ohm = 800 Watt.

Aber bei sehr niedrigen Widerständen sprechen die Schutzschaltungen an, da oftmals sogar "Kurzschluss" von der Überwachung interpretiert wird. Außerdem sind die übrigen Bauteile (wie z. B. das Netzteil) nicht in der Lage die hohe Leistung aufzubringen. Von daher "steigen" viele Verstärker bei niedrigen Impedanzen aus, bzw. die Leistungsdaten halten sich nicht an diese "Verdoppelungsregelung".

Natürlich gibt's Ausnahmen, die sich ganz akribisch an diese Regel halten:
Schau mal ins Datenblatt der Accuphase A60 Endstufe
http://accuphase.de/Accuphase/vor-end/indexvorend.html

Ach Du lieber Kater . Ist das "nur" Dein Hobby oder machst das beruflich ? Hab alles gelesen und war auch bei Accuphase. Ich kenn die zwar schon, wusste aber nicht das die so penibel sind. So unter uns gesagt (hört ja keiner sonst zu) find ich die Dinger optisch nicht sehr ansprechend und verzichte daher gerne auf einen peniblen goldenen Mittelpunkt.

Nach der DIN dürfte es LS mit solch geringen Impedanzen gar nicht geben. Trotzdem passiert es immer wieder, dass LS mit zum Teil extrem niedrigen Impedanzminma auf den Markt kommen. Dann muss der Verstärker in der Lage sein, mit den geringen Impedanzen (sehr überspitzt gesagt "Kurzschluss") eine stabile und hohe Leistung abzugeben. Daher steigt die "Betriebssicherheit" vieler (einfach konstruierter) Verstärker durch die Erhöhung der LS-Impedanz.

... und da trennt sich in der Verstärkerwelt die Spreu vom Weizen.

Hmm, naja mir sagen die Zahlen bei den Netzteilen in diesem Bereich nicht viel. Hier steht was von :

Zwei völlig von einander getrennte Netzteile mit 88000uF Pufferkapazität sorgen für eine ausreichende Stromreserve.

Soweit ich das hier lesen kann, sind es 4 Ladekondensatoren à 22000uF
Kein Plan, was gemeint ist, schaut aber gut aus und ja mein Sicherungskasten ist noch ganz.

Lautsprecherboxen mit einer Impedanz von 4 oder 8Ω sind zu bevorzugen. Im Stereobetrieb ist der Anschluss von Lautsprechern mit einer Impedanz von 2 Ω noch zulässig ...

Speaker HIGH IMP. / Speakers LOW IMP. Dieser Schiebeschalter ist entsprechend der Impedanz der angeschlossenen Lautsprecherboxen einzustellen.

Stellung HIGH : 8Ω Impedanz
Stellung LOW : 4Ω Impedanz

Und das ^^ hast Du mir ja schon freundlicherweise beantwortet

Versuche es in jedem Fall mit der 4-Ohm-Anschlussvariante, da die meisten Transistorverstärker bei 4-Ohm das bessere Übertragungsverhalten an den Tag legen und alle Piegas mit 4 Ohm klassifiziert sind.Wenn Du in irgendeiner Zeitschrift mal was über 8 Ohm gelesen hast, mach Dir nichts draus, die verwechseln öfter mal Daten.

Hab vielen Dank für die lehrreichen Beiträge, ich weiss es zu schätzen das Du Dir so viel Zeit genommen hast.

Liebe Grüsse

Blackcat

[nk]

Hi,

zu Accuphase: Also Verstärker und CD-Player können die schon bauen, die verstehen wirklich ihr Handwerk. Ob sie einem optisch gefallen.......Immerhin bleiben sie ihrem Stil seit Jahrzenten treu, was erst einmal einen entsprechenden Wiedererkennungswert hat, aber auch von Vorteil ist, wenn man Geräte aus verschiedenen Epochen/Baujahren kombiniert.

Wie Du schon schriebst, sind es "Pufferkondensatoren". In ganz kurzen, sehr heftigen Lautstärkeattacken ist normalerweise der Trafo nicht in der Lage innerhalb von Millisekunden ausreichend Leistung zur Verfügung zu stellen. Das können aber die "Pufferkondensatoren", die bei einigen Verstärkern durchaus die Größe von Cola-Dosen haben können. Das gilt aber nur für "normale" Netzteile.

Anders ist es bei Digitalverstärkern. Da sehen die Schaltungen oftmals nach Modellbaudimensionen aus, was aber auf keinen (optischen) Fall zu klanglichen Beurteilungen führen darf. Frag mal Andy nach seinen digitalen Aktiveinschüben im Verhältnis "Klang vs. Baugröße".

[kesi]

Hallo zusammen

Ich verstehe nicht wieso man einen Transiverstärker mit 4 und 8 Ohm bauen kann. Wie geht das ?. Ein Transistoren Amp muss doch über den Bereich von 2- 16 Ohm Linear arbeiten. Beim Röhrenamp ist das anders da ist es mir völlig logisch weil das abhängig vom Dämpfungsfaktor ist und man die Dämpfung mit der Endspule steuern kann und somit auch die Impedanz. Aber wieso beim Transi der sowieso keine Ringkern beim Ausgang hat.

Gruss kesi

[Blackcat]

Hallo zusammen

Ich verstehe nicht wieso man einen Transiverstärker mit 4 und 8 Ohm bauen kann. Wie geht das ?. Ein Transistoren Amp muss doch über den Bereich von 2- 16 Ohm Linear arbeiten. Beim Röhrenamp ist das anders da ist es mir völlig logisch weil das abhängig vom Dämpfungsfaktor ist und man die Dämpfung mit der Endspule steuern kann und somit auch die Impedanz. Aber wieso beim Transi der sowieso keine Ringkern beim Ausgang hat.

Gruss kesi

Hi kesi

Davon versteh ich leider nicht wirklich was , wenn es Dir was nützt hier findest Du das Handbuch mit Schaltplänen zum B242 :

http://www.revoxonline.ch/download-B200.htm

Für Fachkundige sicher sehr aufschlussreich.

Liebe Grüsse

Blackcat

[andy_]

Anders ist es bei Digitalverstärkern. Da sehen die Schaltungen oftmals nach Modellbaudimensionen aus, was aber auf keinen (optischen) Fall zu klanglichen Beurteilungen führen darf. Frag mal Andy nach seinen digitalen Aktiveinschüben im Verhältnis "Klang vs. Baugröße".

Guten Abend zusammen

Piega Akivmodul:

Klang - göttlich....
Grösse - keine Ahnung... hab die Dinger nie in freier Wildbahn gesehen...

Aber ich hab mal einen unserer Elektroniker gefragt... der war auch der Ansicht, dass so ein Digitalmodul relativ klein sein müsste...

schliesslich passt es auch in die C8 rein...

Gruss Andy

[nk]

Der große Vorteil von Digitalverstärkern ist
die "Baukleinheit" im Verhältnis zur Leistung,
der enorme Wirkungsgrad, was sehr geringe Abwärme bedeutet,
und relativ kostengünstige Herstellung.

Allerdings sind die Nachteile auch nicht übel.
So benötigt man zur Filterung Spulen im Ausgang
und das Netzteil ist ein "UKW-Sender" (O-Ton eines Bekannten, Rundfunktechniker) in unmittelbarer Nähe des Verstärkers.

Für den Bau eines Digitalverstärker ist also eine gehörige Portion Wissen erforderlich.

Ein Paradebeispiel zum "begrabbeln" beim Händler sind die neuen Rotel-Endstufen 1091. Die Dinger bestehen im Innern hauptsächlich aus 79% Stickstoff und 21% Sauerstoff, liefern aber "echte" 500 Watt an 8 Ohm.

http://www.rotel-hifi.com/stereo_endverst/index.htm#

Aber ums Probehören wird man da auch nicht vorbeikommen, wie sage ich immer: "Entscheidend ist, was am Ohr ankommt." Ob das dann Class A oder Class D ist, ist mir sche...egal.

[kds]

Wie immer: nk, kompetent, präzise und allgemein verständlich.

Grüsse
Kurt

[nk]

Thanks

[nk]

Mensch, eins haben wir noch vergessen......

wie erläutert, ist ja der Widerstand - präziser: die Impedanz - eines LS nur in einer Kurve in Abhängigkeit zur Frequenz präzise darstellbar. Einfach mal in der "Stereoplay" beim nächsten LS-Test in die Diagramme sehen, die drucken den Impedanzverlauf immer ab.

Jetzt können natürlich einige die Frage stellen, wieso ein Verstärker mit einem 4 Ohm-LS Probleme bekommt, mit einem anderen 4 Ohm-LS aber "läuft".

Das liegt daran, dass die Impedanzkurven sehr unterschiedlich verlaufen. Ist jetzt nur ein Beispiel, was nicht stimmen muss:

Während ein LS sein Impedanzminimum bei 100 Hz hat, hat ein anderer LS sein Minimum bei 1000 Hz. Da aber insbesondere bei den tiefen Frequenzen hohe Leistung vom Verstärker abverlangt wird, kann es also passieren, dass der Verstärker nicht mehr in der Lage ist, die hohe Leistung bei niedriger Impedanz und Frequenz zu liefern. Wenn dann noch EMK vom Basschassis dazukommt, bekommen einige Verstärker Panik und schalten ab.

Bevor jetzt Kurt mit Fragen bombardiert wird....im vom Kurt eingestellten Test der TC70 wird ganz genau angegeben: 3,8 Ohm bei 123 Hz. Soweit ich mich an die ganzen Tests der Piegas erinnern kann, gab's bei den Impedanzen nie besondere Auffälligkeiten. Also, wenn ein Verstärker wegen der Impedanz Probleme mit den Piegas haben sollte, fällt mir zum Verstärker eigentlich nur der Begriff "Elektroschrott" ein. Ich weiß, ist ein hartes Urteil - aber ehrlich.

Ob ein LS sein Impedanzminimum bei 100 Hz oder bei 1000 Hz hat, ist KEIN Qualitätsmerkmal, was Rückschlüsse auf klangliche Qualitäten zulässt. Die "alten Haasen" können sich vielleicht noch an einige alte Infintys erinnern, die gingen bis unter 2 Ohm und waren damals einfach nur atemberaubend... wenn die Elektronik mitspielte.

Heute würden die "modernen" AV-Kisten mit ihren blauen Dioden und 100 Anschlussbuchsen wahrscheinlich vor Angst nicht mal angehen

[kds]

Hallo nk

In der Entwicklung unsere Lautsprecher gibt es eigentlich nur einen zwingenden Parameter:

Bei allen PIEGA - Lautsprechern sinkt die Impedanzkurve nirgends unter den von der DIN-Norm 45500 (ja, ich weiss jetzt lachen alle) festgelegten Wert von 3.2 Ohm.

Grüsse
Kurt