Kurzer Diskurs MEHRKANAL

[servo]

Hallo Gemeinde,

aufgrund meiner Signatur ( 7 x C3 LTD ) bin ich in letzter Zeit des öfteren gefragt worden : "Warum Identische LS ? "

Da sich hier ja auch einige "Mehrkanaler" aufhalten, hier einige Erklärungen zum Thema.:

Im "Bereich Mehrkanal" sollte immer zuerst überlegt werden, welche Anwendungen hauptsächlich genutzt werden :

01. Nur Stereo / ab und an mal einen Film
02. 70/30 (Film und Musik )
03. Film / Musik / SACD / DVD Audio gleichermaßen

Für die Fraktion Nr. 1 ändert sich eigentlich nichts. Klassisches Stereo ist eine grundsolide Sache, die so schnell auch nicht aus der Mode kommen wird.

Fraktion Nr. 2 dürfte mit einer klassischen 5.1 Boxenkonfiguration zufrieden sein. ( 2 Haupt LS / Center / 2 Surrounds / Sub )
Da wir ja hier als Piega Fans unter uns sind darf wohl gesagt werden, dass Die Piega Center hervorragend sind ;-)

Für Fraktion 3 wird es aber bei der obigen Konstellation eng !

Um hier genauer zu sein, muß ich etwas ausholen, was die Aufgabe des Centers und der Surround LS angeht :

FILME :

Bei einem klassischen 5.1 Setup ( und einer diskreten 5.1 Mischung ) übernimmt der Center zu über 80 % die Aufgabe, die Dialoge wiederzugeben.

Die Surroundlautsprecher übernehmen die Aufgabe, im Zusammenspiel mit den Frontlautsprecher, die Bi-Direktionalen Effekte dementsprechend zu verteilen.

Soweit so gut. Für einen "nur DVD-User" reicht dies gewöhnlich aus.

Die graue Theorie endet jedoch genau dann wenn man weiß, dass die eigentliche Mischung im Bereich Film, als auch im Bereich Musik von verantwortungsvollen TonIngs IMMER auf identischen Lautsprechern durchgeführt wird.

Dies liegt u.a. darin begründet, dass wir eben nicht in einer "schwarz/weiß" Welt leben und Beispielsweise sehr oft auch Dialoge im Center noch mit Musik oder Geräuschen hinterlegt sind.

Bedingt dadurch, dass Center LS aufgrund ihrer eigentlichen Aufgabe einen völlig anderen Frequenzgang haben, als z.B. die Haupt LS wirkt das Gesamtbild dann nicht immer homogen.

Das gleich gilt auch für die Surround bzw. Backsurround LS. (wenn sie kleiner als die Front LS sind oder wenn man Dipole verwendet )

Musik :

Noch krasser kommt der Effekt des Zusammenbruchs des Hörbildes bei diskret abgemischter, mehrkanaliger Musik zum Tragen.
Auch die sogenannten "Surroundaufpolierer wie z.B. PL II oder PL II x oder Neo 6 sind wesentlich besser als ihr Ruf, wenn das LS Setup mit identischen Lautsprechern betrieben wird.

Ich habe mich früher mit einem klassischen 5.1 Setup, was diese Aufpolierer angeht ,mit Grausen abgewandt und meine Einstellung mittlerweile total revidiert.
(Natürlich spielen hier auch die Güte und die Rechenleistung der Wandler im Verstärker bzw. im Receiver sowie die Alogarhythmen eine absolut wichtige Rolle.)

Was spricht gegen identische LS ?

01. Erheblicher Aufpreis
02. "FAF" - Frauenaktzeptanzfaktor
03. "Höhe" des Centers ( der ja dann nicht gelegt, sondern aufrecht stehen muß.)

Es versteht sich von selbst, dass wenn so ein Aufwand betrieben wird ,auch das "Kraftwerk" Verstärker bzw. Receiver stimmig sein sollte.

Zukunftsausblick :

Tja, es klingt bitter, aber die neuen Technologien wie BluRay und HD-DVD werden bei neuen Produktionen mindestens 7.1 DISKRETE Kanäle anbieten, wenn der Inhalt des Filmes es anbietet.
Ob sich dies breit durchsetzen wird wage ich zu bezweifeln aber für die Freaks unter uns wird es spannend.

Also, ich bin sehr an Euren Erfahrungen interessiert, was identische LS angeht.


Viele Grüße

Servo

[nk]

Hallo Leute,

nachdem servo einmal die Ansicht der "Multichannel-Fraktion" dargelegt hat, versuche ich mal die Fahne für die Stereofraktion zu hissen :-)

Abgesehen einmal vom Stellproblem, habe ich mit Multichannel so meine Probleme. Gehen wir einmal zum Ursprung zurück, der Filmwiedergabe. "Früher" war es so, dass auch im Kino nur zwei Kanäle eingesetzt wurden. Hatte man jetzt einen Sitzplatz ziemlich weit vorne, entstand in der Mitte ein manchmal richtig großes "akustisches Loch". Abhilfe schafften hier natürlich die Center-LS, meistens wurde dort das Summensignal gebildet, da ja keine Mehrkanaltechnik vorhanden war.

In der häuslichen Wiedergabe sollten aber die LS so stehen, dass kein akustisches Loch vorhanden ist, von daher ist der Einsatz eines Centers fragwürdig. Nach unverständlicher wird es, wenn gesagt wird, dass ein Center die Sprachverständlichkeit verbessert. Sorry, aber hier wird's mehr als fragwürdig. Was soll an der Sprachverständlichkeit, z. B. bei der c40, verbessert werden????

Das ergibt alles nur Sinn, wenn der Sound entsprechend abgemischt wird, also die Sprache auf den Center "gelegt" wird. Aber warum? Wurde jetzt die Soundabmischung dem häuslichen Center untergeordnet, damit die Verkaufszahlen nicht einbrechen? Oder anders (provokativ) gefragt: war erst der Center da oder der Mittenkanal?

Ganz ohne Frage ist eine gute Mehrkanalanlage bei Filmwiedergabe und entsprechender Abmischung mit hohem Funfaktor versehen. Aber bei "reiner" Musikwiedergabe gibt's neue Probleme. Ich war als Zuhörer noch nie in einem Konzert, wo hinten links die Gitarren waren, hinten rechts das Schlagzeug usw. Klar, ist ein Extrembeispiel was nicht verallgemeinheit werden sollte, stellt aber die Problematik dar. Musiker, die mitten im Geschehen sitzen, haben dazu sicherlich eine andere Einstellung.

Das der Raum (in dem die Aufnahme entstand) über die Mehrkanaltechnik wiedergegeben werden kann, ist auch so eine Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann. Das würde nämlich bedeuten, dass mein Raum absolut "schalltot" sein muss, ansonsten mischt sich ja der Klang des Aufnahmeraumes mit meinem Raum. Aber wer hat schon einen "schalltoten" Raum? Genau das habe ich bei vielen Mehrkanalvorführungen nämlich auch erlebt, dass die präzise Abbildung der Bühne verloren ging, weil einfach "zu viel Raum" da war.

Und um damit Servos Frage zu beantworten......natürlich identische LS, aber 2 Stück

:-) :-) :-)

[servo]

Gute Antwort ;-)

es geht aber bewußt bei MEHRKANAL nicht darum Stereo zu verteufeln, sondern um die Möglichkeit, Dinge so abzubilden, wie sie auch in der "Natur" vorkommen.

der center soll auch nicht die Sprachverständlichkeit verbessern, sondern "zuordnen", sprich unter der Leinwand bzw. dem Plasma oder TV dem Zuschauer auch den Eindruck vermitteln, dass der Schauspieler, der den Dialog spricht und der sich im Moment der Szene auch in der MITTE des Bildes befindet, auch "tonal" in der MITTE des Geschehens zu rücken..

Beispiele :

Ein Flugzeug fliegt um Dich herum oder es kommt von vorn links und fliegt nach "Hinten" rechts weg.

Stereomäßig ist dieser Effekt nicht reproduzierbar.

Nächstes Beispiel ( und diesmal nicht so effektgeladen )

Du steht, akustisch gesehen , im Wald : Vogelgezwitscher von allen Seiten etc.

Stereomäßig nicht reproduzierbar.

Früher hieß das "Kunstkopf-Stereophonie" und war ein absoluter Knaller bei Kopfhörer-Begeisterten ( Himmel, bin ich alt ;-) )

Soweit zu Effekten.



Musik :

Beispiel Konzertsaal :

es geht ausdrücklich nicht darum, Dich bei Klassischer Musik mitten in den Orchestergraben zwischen die Musiker zu setzen !

Die Musik ist breit vorn verteilt mit Zuordnung der einzelnen Solisten. Von hinten bzw. von den Seiten wirst Du in jedem Fall die Reflektionen des Saales hören.
Stereomäßig kaum reproduzierbar. Mittels Mehrkanal auf jeden Fall.

Wie gesagt, es geht hier ja nicht um einen Glaubenskrieg sondern um den persönlichen Geschmack ;-)

Mehrkanalige Grüße von allen Seiten

Servo ;-)

[nk]

Also zum "Krieg der Kulturen" sollte es deswegen nicht kommen ;-)

Bei optimaler Aufstellung zweier LS benötige ich nicht den Center, um eine Stimme zuordnen zu können. Ein normales Bild im Wohnzimmer ist nicht so groß, dass ich den Kopf ständig nach rechts und links drehen müsste, wie im Kino in der ersten Reihe. Auch wenn bei mir "nur" zwei LS werkeln gibt es nicht die geringsten Probleme der "Stimmenzuordnung". Die LS bilden so perfekt ab, dass man bei guten Stereoaufnahmen den Interpret "umfassen" kann. Bei dem Acoustic Album von Seal sieht man förmlich die Stimmbänder :-) Dabei steht Seal wie festgenagelt ganz exakt zwischen den LS.

Ob die Wiedergabe eines Konzertsaales in meinem Raum funktioniert, bezweifle ich. Bedenke die eigenen Raumeinflüsse, wie schon erläutert.

Die Effekte - ganz klar, das muss die 2-Kanal-Technik passen. Andererseits stellt sich dann die Frage, ob dafür dieser zum Teil "technische Overkill" erforderlich ist.


Stimmt, diese Kunstkopfgeschichten waren genial. Schade, dass es da nicht weiterging. Für die "jungen Hüpfer"..... die Mikrofone waren in einem "Kustkopf" so angeordnet, dass sie das natürliche Hörempfinden abbildeten. Die Mikrofone waren in diesem Kopf anstelle der "Ohren" eingebaut. Dazu reichten zwei Kanäle aus. Das räumliche Abbild war nahezu perfekt, ließ sich aber leider nur über Kopfhörer reproduzieren. Es ging auch, wenn die LS direkt neben dem Kopf aufgestellt wurden. Nachteil war eine "fremdartige" Raumabbildung bei normaler LS-Wiedergabe. Leider verlief die Sache im Sande.

[Nürnberger]

hmm...
ich selbst sehe mich da irgendwie in der Mitte zwischen Euren Ansichten:
ordentliche Stereo LS (C10 LTD) und dann noch LS mit nahezu indentischer Abstimmung (auch C LTD) für die verbleibenden 3 Kanäle. Für mich war für die Homogenität entscheidend, fünfmal das LTD Bändchen zur Verfügung zu haben. Ich habe häufig zwischen den C3 LTD und C2 LTD als Rear hin und her gewechselt und sorry, aber nach Einpegelung habe ich da keinen Unterschied wahrgenommen...
Für Musikwiedergabe - auch wenn Sie 5.1 aufgenommen ist - habe ich noch keinen Favoriten. Manche dieser Konzerte höre ich mir sowohl als 5.1 als auch als 2.0 an und kann beiden Versionen etwas abgewinnen.
Eine Action DVD nur Stereo zu konsumieren, nein, damit könnte ich mich aber auf keinen Fall anfreunden. Bei den Beziehungsfilmen meiner Freundin tun es dagegen auch mal nur zwei Kanäle - der Verständlichkeit der Dialoge tut das keinen Abbruch...

[Frosch]

Hallö!

Bei mir hat's irgendwann auch mal eine Mehrkanalanlage ins Wohnzimmer geschneit, womit ich mich auch damit befasst hab, ob es nun einen Center benötigt - insbesondere das mit der Aufstellung vor dem Fernseher (wer will den schon im Bild haben) bei mir etwas problematisch ist.
Dabei bin ich eigentlich auf 2 Situationen gestossen, wo ein Center durchaus Sinn macht:
1. Es kann tatsächlich so sein, dass die Dialoge, die grossenteils über den Center ausgegeben werden, ohne einen solchen etwas Unverständlich sind. Das hat nichts damit zu tun, dass die Lautsprecher vorne (links/rechts) den beigemischten Centerkanal schlecht ausgeben würden, sondern eher mit der Abmischung bei gewissen DVDs. Oft ist halt auch während den Dialogen irgendwelche Musik/Geräusche auf den anderen Kanälen. Bei vorhandenem Center kann dieser etwas lauter aufgedreht werden, sollten die Dialoge im Rest untergehen - ohne Center nicht!
2. Die Dialoge sich ohne Center nicht in der Mitte befinden, wenn man nicht am optimalen Hörplatz (also links oder rechts davon) sitzt. Wenn man alleine vor der Glotze ist, spielt das keine Rolle, bei versammelter Famile jedoch schon. Das hängt natürlich auch noch etwas vom Abstrahlungsverahlten/Räumlichkeit des Lautsprechers sowie der Positionierung ab, wie stark sich das auswirkt.

Da bei mir eine wichtige Anwendung auch SACDs/DVD-Audios sind, hab ich mich für 4 (ja vier) identische Lautsprecher entschieden. Das kommt nach meiner Meinung ganz gut.

Viel Schpass ...
Urs

[servo]

Stimmt :-)

Bei den dramatischen "Liebesfilmen" reicht eigentlich "Mono". Wenn ich zu Haus nicht darum herumkomme, mit meiner Frau einen Film dieser Art zu "genießen", wird die Anlage garnicht erst angemacht. Hier reichen die LS des Flatscreens ;-)

Ganz ehrlich gesagt, könnte ich Julia Roberts oder Sissi in 5.1 auch garnicht ertragen.....

Viele Grüße

Servo

[nk]

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Sissi in 5.1 auch garnicht ertragen.....
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Das darf meine Frau nicht lesen, sie hat die DVD-Kollektion......Dafür habe ich aber auch "Mr. Bean". Aber bei dem reicht (K)EIN Lautsprecher :-)

[Nürnberger]

in Ermangelung anderer Möglichkeiten kann der Ton bei mir NUR über die Piegas wiedergegeben werden, ansonsten sehe ich das auch so: der TV Ton würde für sowas reichen...

Ciao, Harald

[nyfedex]

Mehrkanalton

Maut hat mich mit seinem Erwerb seiner neuen Marantzelektronik mal wieder etwas zum nachdenken gebracht, was den Mehrkanalton angeht. Ein guter Grund diesen "alten" Thread mal wieder hervor zu holen. Mich würde mal Eure Meinung interessieren, ob Ihr einen Vorteil seht, Fernsehton (normales Digital-TV oder aber auch BluRay) über eine AV-Vorstufe oder Receiver wiederzugeben, anstatt den "normalen" Hifi-Verstärker zu nutzen?

Ich habe derzeit ein 2.1 System (Piega Coax 30 und Velodyne SPL 1000 ultra) welches ich in letzter Zeit leider mehr Fernsehbeschallung als Musik zukommen lasse (ca. 80/20). Lohnt es sich aufgrund der Tonformate und der Wiedergabe in einem 2.1 System über eine AV-Vorstufe bzw. einen Receiver nachzudenken? Natürlich hätte ich somit die Möglichkeit auf ein 4.1. oder 5.1-Setup aufzurüsten (Mehr LS kommen mir nicht ins Zimmer). Prinzipiell ist es bei mir ähnlich wie bei Maut, dass ich meinen Densen-Verstärker als Verstärker für die Frontkanäle nutzen könnte und dazu eine Vorstufe wie die Audionet Map oder einen Receiver wie den Marantz 7007 oder 1504 schalte.

Ja, ich weiß der Vergleich der Komponenten hinkt Aber mir geht es mehr um das Prinzip als um den Preis. Klar haben die aktuellen Systeme Vorteile gegenüber dem Audionet, aber mir geht es primär um die optische Integrierbarkeit und mögliche tonale Vorteile.

[Nürnberger]

es hängt an den Wandlern...
Wenn der SAT Receiver und der BR-Player gut wandeln würde mich das nicht in Unruhe versetzen...

[nk]

Der Eröffnungsbeitrag ist ja schon wieder knapp 8 Jahre alt und in dieser Zeit hat sich auch eine Menge auf technischer Seite getan. Ich habe auch viel Surround gehört, von Blödmarkt-Geballer bis hin zu sehr edlen Geschichten. Aber ich muss feststellen, dass ich es persönlich NIE bereut habe, dass ich Surround "ausgelassen" habe. Mir "fehlt" nix, auch nicht bei Video.

Abgesehen mal davon, dass ich wegen des Zimmergrundrisses auch so meine Probleme hätte ein Multichannel-Geraffel aufzubauen, habe ich "Geräusche von hinten" nie vermisst.

Aber ich glaube, ich bin da kein wirklicher Maßstab.

[Nürnberger]

Hängt wohl auch immer an den eigenen Präferenzen!
Einen richtigen Blockbuster nur Stereo zu hören kann ich mir nicht vorstellen, da fehlen zum richtigen Eintauchen in das Filmerlebnis schon auch die Geräusche von hinten. Einen Kompromiss für die Stereo Wiedergabe würde ich dafür aber auch nur ungern eingehen...
Zum Glück sind die Anforderungen an die Rear Wiedergabe ja wirklich sehr gering: Positionierung ist wichtiger als Güte der Wiedergabe. Von daher lässt sich da oft schon eine Erweiterungslösung realisieren.

[nyfedex]

Ist es vom Tonformat egal, ob man ein Film bei einem 2.1 System über einen HiFi-Verstärker oder via Receiver Per DD oder DTS wiedergibt? Insbesondere beim Subwoofer kommen die gleichen Signale an?

[Nürnberger]

das einzige Problem könnte das .1 Signal sein - kann der Stereo Amp damit umgehen?

Ansonsten gilt bspw. bei einer Bluray:
Der Player kann das 5.1 Signal auf 2 Kanäle runterrechnen und bspw. analog an den Stereo Amp geben - der gibt es weiter an die LS.
Alternativ kann der Player das originale 5.1 Signal an den Receiver weitergeben, bei dem ist dann konfiguriert, dass nur 2 LS vorhanden sind und er mischt es entsprechend runter.

Deshalb ja meine Aussage: Hängt von der Qualität der Wandler ab. Entweder der Player oder aber der Receiver muss das Signal von 5 Kanälen auf 2 Kanäle runterrechnen...