Das leidige Thema Trennfrequenz ;-)

[servo]

Hallo,

es geht mal wieder um das alte Thema : "Ab welcher Frequenz trenne ich die Hauptlautsprecher und den Subwoofer ".

O.K. Üblicherweise lautet ja die Empfehlung ( und auch die THX Norm ) 80 Hz !

Sprich, alle Frequenzen werden ab 80 Hz gekappt und zum Subwoofer geleitet.
Auch die weiteren Vorteile dieser Einstellung ( Entlastung der Chassis der Hauptlautsprecher ) sind bekannt.

Eine Frage geht mir jedoch bei dieser Einstellung nicht aus dem Kopf.

Ausgehend von einer Stereoaufnahme findet doch auch im Bereich von 65 Hz - 80 Hz eine Menge statt ( z.B. Kickbässe, Toms etc. ).

Wenn nun diese Kickbässe Stereomäßig gemischt sind, also z.B. auch durch "Panning" links und rechts auftauchen und ich hier Frequenzen abschneide, mache ich doch das Stereobild "dünner", oder liege ich da falsch ??

Hinzu kommt, dass ich nach ausgiebigen Hörversuchen sehr wohl einen Sub bei einer Trennfrequenz von 80 Hz orten kann.

Die Ortung hört bei mir knapp über 60 Hz auf.

Habt Ihr da eigene Erfahrungen gemacht bzw. habe ich ein Verständnisproblem, was die oben angeführten "Stereo-Überlegungen" angeht ?

Viele Grüße

Servo

[Nürnberger]

ich trenn einfach bei 60 Hz - was spricht dagegen außer THX ;-)

[servo]

*lol*

Stimmt auch wieder !!! ;-)

[nk]

Hallo Servo,

ich bin zwar - wie bekannt - nicht der Multichannel-Fan, aber ist es nicht so, dass die THX-Norm damit festlegt, ab wann die Sat abgekoppelt werden sollen, weil bis dahin auch entsprechend die Abmischung des Bassbereiches erfolgt und somit der Einsatz des Subwoofer erforderlich ist?

Also die Trennfrequenz von 80 – 90 Hz ist schon OK. Wie Du ja sagtest, ist ja auch durch den Sub-Einsatz eine Entlastung der Haupt-LS anzustreben. Je tiefer aber die Haupt-LS mitwerkeln, desto weniger erfolgt natürlich eine Entlastung. Weiterhin sind dann natürlich die Haupt-LS für die Raummoden stärker mitverantwortlich, je tiefer sie spielen müssen. Von daher ist die Abkoppelung bei 80 – 90 Hz praxisgerecht.

Warum auch so tiefe Frequenzen ortbar sein können, habe ich in meinen Erfahrungen schon gemutmaßt, Deine Beobachtungen scheinen zumindest das Ergebnis zu bestätigen.

Dass Bässe in gewissen Grenzen ortbar sind, habe ich ja auch schon bemerkt, es Bedarf aber extremer Aufnahmen. Eine davon ist 1965 entstanden!! The Oscar Peterson Trio – „We Get Requests” Im 6. Track wird das Intro von Ray Brown am Akustikbass sowohl gezupft als auch gestrichen. Dabei wurde damals auch noch die sogenannte Ping-Pong-Stereofonie eingesetzt, das ergab eine starke “links-rechts-Trennung“ der Aufnahme.

Im Stereobetrieb ohne Subs ist natürlich das Anzupfen, die Griffe und der Resonanzkörper festgenagelt am rechten Platz (im wahrsten Sinne des Wortes). Läuft nur der linke Sub (mit dem Summensignal) passiert Folgendes: Im Wesentlichen bleibt das Instrument natürlich auf der rechten Seite. Aber der Resonanzkörper wird „aufgeblasen“, da die tiefsten Frequenzen vom „linken“ Sub wiedergegeben werden, die höheren Töne aber vom rechten Haupt-LS. Klar, je tiefer das Instrument gespielt wird, desto ausgeprägter ist dieser Effekt

Ich habe mal auf einem Analyser das Frequenzspektrum der Aufnahme zerlegt. Beim gezupften Bass geht’s bis ca. 40 Hz, während der gestrichene Bass so bis ungefähr 100 Hz geht. Das dann der Sub natürlich bei den tiefsten Frequenzen auf die Ortung Auswirkung zeigen kann, ist also nicht von der Hand zu weisen.

Sollte jetzt die Übergangsfrequenz noch tiefer eingestellt werden? Dann wird ja der Sub eigentlich wieder überflüssig.

In Deinem Fall musst Du einen Kompromiss zwischen Tiefbass, Raummoden, Entlastung der Haupt-LS und räumlicher Abbildung finden.

Aber bevor die Gemeinde nun in Panik gerät und den „Einzelsub“ verteufelt, denkt daran, im Surround-Betrieb gelten etwas andere Spielregeln. Meine Betrachtung zielt auf die Stereowiedergabe im kleinsten „Klangmikrokosmos“ ab.

Immerhin ist ein Sub deutlich besser als gar kein Sub, auch wenn er bei 60 Hz abgeregelt wird.

[servo]

Vielen Dank schon mal für die Antworten.
Es ist echt ein schwieriges Thema und insbesondere die Raummoden verhageln einem oft die schöne Theorie.

Ich werde am Wochenende nochmals ausgiebig testen und mal mit meiner LFO Software von Revel und einem Pegelmessgerät verschiedene Modi ausprobieren.

Ich melde mich dann nächste Woche mal mit einem Ergebnis.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende !!

[Nürnberger]

eins versteh ich nicht:
das gleiche Basssignal bei z.B. 70 Hz erzeugt mit der Frontbox Raummoden, mit dem Sub aber nicht?!?!?!

[nk]

Hallo Harald,

natürlich erzeugt ein Subwoofer auch Raummoden. Steht ja auch so in meinen Erfahrungen zum Thema Subwoofer d’rin.

Du kannst aber einen Subwoofer einfacher im Raum hin- und herschieben und so Einfluss auf die Raummoden nehmen. Manchmal reichen schon +/- 50 cm aus, um einen merkbaren Unterschied zu erzielen. Natürlich geht das prinzipiell auch mit den Hauptlautsprechern, allerdings sind die Grenzen der Hin- und Herschieberei durch die Vorgaben der Stereoabbildung sehr eng gezogen. Bedenke, dass fast alle LS sehr empfindlich auf die Aufstellung reagieren, das Bändchen in diesem Bereich sogar noch sensibler als der „Durchschnitt“ ist. Daher gibt Dir der Subwoofer mehr Bewegungsfreiheit. Außerdem kann über den Pegelsteller eine drastische Erhöhung des Basspegels am Sitzplatz (in Grenzen) korrigiert werden.

Je tiefer aber die Trennfrequenz liegt, desto weniger kann über die Aufstellung und der Pegelkorrektur des Subwoofer Einfluss genommen werden, da ja vielleicht die Hauptlautsprecher mitverantwortlich für die Resonanzen sind. Und hier beginnt dann eine neue Gradwanderung beim Subwoofer, wie Servo ja schon festgestellt hat. Mögliche Ortbarkeit vs. Raummoden vs. Entlastung der Hauptlautsprecher

Natürlich kann man den Raummoden auch mit einem Flächen- oder Helmholtzresonator begegnen. Der Effekt ist bei beiden gleich, Pegelerhöhungen werden durch diese Resonatoren gedämpft. Hierzu muss aber die störende Frequenz bekannt sein, die „vernichtet“ werden soll.

Aber macht Euch wirklich nicht soooo verrückt. In JEDEM geschlossenen Raum sind diese Raummoden, je nach Größe und Schnitt nur unterschiedlich ausgeprägt. Und manchmal ist es sogar so, dass ein messtechnisch vorbildlicher Raum gar nicht mal als „schön“ empfunden wird. Unser Hobby wird meistens ein Kompromiss bleiben.

Hört Euch über die Anlage akustische Instrumente an. Ein Akustikbass darf nicht die Abmessungen einer Doppelgarage haben, der Resonanzkörper einer Gitarre darf nicht größer als der Musiker sein und eine zarte Stimme muss zart bleiben. Wenn dann der Bassdrum kurz und heftig in die Magengrube boxt, ist man schon ungefähr auf dem richtigen Weg.

[Nürnberger]

Daher gibt Dir der Subwoofer mehr Bewegungsfreiheit.

O.K., jetzt hab ichs verstanden ;-)

Ich hab am Wochenende ein wenig umgestellt und den Hund umgebettet. Das Resultat: jetzt ist noch Platz für einen zweiten P Sub 1...

[nk]

Hallo Harald,

denke immer an das Steinchen in der Wasserschüssel. Egal wo das Steinchen ins Wasser geworfen wird, es wird immer Interferenzen (Wellenüberlagerungen) verurschen. Aber an anderen Stellen und unterschiedlich ausgeprägt.

[servo]

Hallo Zusammen,

nachdem ich einen ganzen Samstag Nachmittag damit zugebracht habe den Sub einzumessen, bin ich zu folgendem, mir am besten gefallenden, persönlichen Ergebnis gekommen.

Zunächst einmal zur Messung :

Da ich leider nicht im Besitz eines Messmikrophons bin, mußte ein Schallpegelmesser herhalten.

Hörposition ausgewählt, "C-Weighted" und "Slow" eingestellt, auf 80 db begrenzt und mit bei 60 Hz Trennfrequenz eingemessen :

Dann die Phasenlage korrigiert, nachdem ich die Frontlautsprecher genau auf 80 db und dann den Sub nochmals allein auf 80 db gebracht hatte .

Dann den Sub und die Front LS zusammen mit folgenden Messtönen gemessen :


20 Hz / 21 Hz / 22 Hz / 24 Hz / 25 Hz /27 Hz / 28 Hz / 30 Hz / 32 Hz / 34 Hz / 36 Hz / 38 Hz / 40 Hz / 43 Hz / 45 Hz / 48 Hz / 50 Hz / 53 Hz / 56 Hz / 60 Hz / 63 Hz / 67 Hz / 71 Hz / 75 Hz / 80 Hz / 85 Hz / 90 Hz / 95 Hz / 100 Hz

Danach die
EQ Einstellungen am Sub dementsprechend vorgenommen.

78 Hz 0,2 oct. -15dB
79 Hz 0,3 oct. -4dB
22 Hz 0,2 oct. 4 dB

Ergebnis : Der Sub fügt sich fast unortbar in das Stereobild ein und unterstreicht wirklich nur den "Keller ".

Weg von den Messtönen bei dieser Einstellung und rein ins pralle Leben :

Musik : Enya- watermark

nebenbei bemerkt ist diese CD seit vielen Jahren eine meiner Test CDs, da im ersten Stück der CD einige sehr tiefe Bassschläge vorhanden sind, die jedoch "nur gespürt" werden dürfen.

Ergebnis : Genauso, wie ich es mir vorgestellt hatte. Wirklich fast nur spürbar, ohne vordergründig aufzublasen.

Musik : Pat Metheny Group : As far Witchita falls...
Traumhaft !! Homogen und Alles da !!


Film : Star Wars Episode 1 - Das Podracer Rennen .

In einem Schrank, der in der Küche steht, klappert plötzlich das Besteck im Besteckkasten ;-) außerdem rät mir meine Frau, doch ins Schwimmbad zu gehen anstatt das Haus zu zerlegen .....;-)



Nun die gleichen Messung mit der Trennfrequenz 80 Hz :

Um es kurz zu machen. Der Sub bläht sich auf und wird etwas wuchtiger und vordergründiger.
Ortbarkeit ist plötzlich wieder da und das Stereobild bricht ein wenig zusammen, sprich : Die "Wärme" fehlt etwas.

Sorry , wenn ich mit Begriffen wie "Wärme" oder "Vordergründigkeit" arbeite aber ich kann es nicht anders beschreiben....

Gut ! Für mich gilt für "meinen " Raum also die 60 HZ Trennfrequenz !
Da ich jedoch dieses Jahr umziehe bin ich mir sicher, im neuen Haus diese Messungen erneut vornehmen zu müssen.

Fazit :

Der persönliche Geschmack und die akustischen, räumlichen Bedingungen zählen in der Realität mehr als die graue Theorie.


Viele Grüße

Servo

[nk]

Hallo Servo, schöner Bericht.



Bei 60 Hz...
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...Der Sub fügt sich fast unortbar in das Stereobild ein...
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Bei 80 Hz...
...................................
...Ortbarkeit ist plötzlich wieder da und das Stereobild bricht ein wenig zusammen...
...................................

Also hörst auch Du den Sub, bei 80 Hz halt nur ausgeprägter. Ergo identisch zu meinen Versuchen. Wer jetzt aber noch dieses „fast unortbar“ weg haben möchte, kommt am 2. Sub nicht vorbei. Diese Suche nach dem kleinsten fehlenden Puzzleteil kann schon „spannend“ sein.


.............................................
Der persönliche Geschmack und die akustischen, räumlichen Bedingungen zählen in der Realität mehr als die graue Theorie.
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Meine Worte und Einstellung zum Hobby, obwohl sich in diesem Fall Theorie und Praxis nicht völlig beißen.

Also, viel Spaß weiterhin, vielleicht kommt ja noch der 2. Sub, dann fällt der Küchenschrank um :-)

[nk]

Hallo Servo,

Du hast ja nicht nur 7 Koax ;-)

In der "Mottozeile" stehen auch 2 x Subwoofer? War da früher nicht nur ein Subwoofer?

Wie hat sich das bei Dir bemerkbar gemacht, sind Deine Erfahrungen ähnlich wie bei mir? Oder halten sich durch die LFE-Ansteuerung die Verbesserungen in engen Grenzen?

[servo]

Hallo Servo,

Du hast ja nicht nur 7 Koax ;-)

In der "Mottozeile" stehen auch 2 x Subwoofer? War da früher nicht nur ein Subwoofer?

Wie hat sich das bei Dir bemerkbar gemacht, sind Deine Erfahrungen ähnlich wie bei mir? Oder halten sich durch die LFE-Ansteuerung die Verbesserungen in engen Grenzen?

Hallo NK,

Du hast Recht !

Bis vor kurzem hatte ich einen Revel B 15 Performa.

Nicht das wir und falsch verstehen , - ein hervorragender Sub-, jedoch bin ich nach deinem Super - Thread "Subwoofer im Stereobetrieb" etwas ins Grübeln gekommen.

Ausgehend davon, dass sich meine Raummoden zwar besser mit dem Revel in den Griff bekommen habe, ließ sich die Physik jedoch einfach nicht ganz überlisten ;-)

Ich stand nun einfach vor der Alternative, den Einzel-Sub höher abzutrennen, was die Ortbarkeit wieder in den Vordergrund rückte ( Ich bin da extrem empfindlich und "orte" immer noch den Sub bis ca. 69 HZ ) oder auf zwei kleinere Subs zu wechseln.

Gesagt, getan !!

Ich hätte nicht geglaubt, wie sehr das Stereobild an Homogenität und Natürlichkeit durch einen zweiten Sub gewinnen kann.

Eine Trennung bei 80 Hz ist jetzt auch möglich ( was wiederum die Chassis der Piega entlastet ) und die Bühne ist jetzt einfach so breit, wie ich sie mir gewünscht habe.

Ich hatte ja immer den Eindruck, dass eine höhere Abtrennung der Fronts mit einer Verschmälerung des Stereobildes "erkauft" wird ( nicht bei allen Aufnahmen, aber bei vielen ).

Resultat : Dein Exkurs war "goldrichtig" und ich kann Deine Beobachtungen nun absolut nachvollziehen.

Vielen Dank nochmals dafür !!


Viele Grüße

Servo

[nk]

Hallo Servo,

machst mich ganz verlegen :-)

Aber letztlich ist ein SERIÖSES Forum ja auch dazu da, dass man seine Erfahrungen austauscht.

Freuen wir beide uns auf den "doppelten" Genuss von zwei Subs und soll Kurt auf die doppelt verkauften Subs hoffen :-)

Was mich eigentlich beim Thema Subwoofer auf die Palme bringt ist, wie in den Medien und vor allem im Handel damit umgegangen wird. Kann das, was ein interessierter Hobby-Hörer zusammegtragen hat nicht auch eine Zeitung mit ihren ganzen Meslabors, optimierten Hörräumen und beschäftigten Ingenieuren? Statt über esoterischen Mist zu philosophieren, wären solche Grundlagen-Geschichten für die meisten viel interessanter. Hat der Handel eher daran Interesse bimmelnde Blechnäpfe, optimierte Farbstifte für den CD-Rand oder Molekül-Neuordner zu verkaufen und dadurch letztlich sich selbst, das Hobby und die Kunden zu verarschen. Sind bei Subwoofern die Gewinnspannen nicht so hoch oder scheut man sich davor mal wieder was zu lesen und zu probieren? Ausgenommen sind jetzt mal solche Händler, die mir NICHT eine Brücke für das Bi-Wi-Terminal im Wert von 800 Euro verkaufen wollen.


So, jetzt habe ich mal wieder Dampf abgelassen, jetzt geht's mir besser :-)

[servo]

Stimmt !

Prinizipiell hast Du Recht.
Letztlich entscheidend ist jedoch immer leider der Massenmarkt, was kein Unternehmer Umsatztechnisch ernsthaft bekämpfen wird ( und im eigenen Interesse auch nicht sollte )

Schau Dir doch mal diesen Markt an !

Allein der Unsinn, der in letzter Zeit mit dem Thema "HD" betrieben wird, sollte jedem, der sich nur ein wenig damit auskennt, die Zornesfalten ins Gesicht treiben.

Der "Normalkonsument" denkt ja zwischenzeitlich beim Thema TV schon, dass jedes Gerät, dass flach ist und an die Wand genagelt werden kann "HD" tauglich sein MUSS !!!

Genauso ist es im Bereich Audio.

Diejenigen, die in Fachzeitschriften dann in die Esoterik-Ecke abdriften und jemandem erklären wollen, dass ein von "3 Jungfrauen bei Mondschein umtanztes Kabel" natürlich viel "freier" und "offener" klingen muß haben anscheinend immer noch ein genügend großes Klientel, dass solche Artikel rechtfertigt.

Auf der anderen Seite haben wir ja die "Ich bin ja nicht blöd Märkte" in denen Klang- und Bildtechnisch zumeist Joghurt Becher mit Netzanschluß an die breite und leichtgläubige Masse verramscht werden nach dem Motto : 30000 Watt für € 499.- ( und pro Tor der Deutschen Nationalmannschaft € 10.- weniger ) = € 489.- ;-)

Zum Glück gibt es ja Foren wie diese !!

Ein sonniges Wochenende