Nenn-/Musikbelastbarkeit

[twice]

Hallo Herr K. Scheuch
Als neues Forumsmitglied hätte ich eine Frage zur Nennbelastbarkeit von Piega Lautsprechern. In den Unterlagen findet man nur Angaben zur empfohlenen Verstärkerleistung - ich gehe aber davon aus, dass z.Bsp. ein Master One oder Coax 120.2 mehr abkönnen wird als eine Premium 50.2. Selbst besitzte ich den Coax 90.2. Mich würde daher grundsätzlich interessieren für welche Dauerbelastbarkeit dieser Lautsprecher konzipiert ist.

Vielen Dank und schöne Grüße

[nk]

Willkommen in der harten PIEGA-Fangemeinde

Zwar nicht von Herrn Scheuch aber vielleicht genügt dir auch meine Info.

PIEGA gibt - wie du richtig geschrieben hast - in der Regel nur eine empfohlene Verstärkerleistung von/bis an.

Der von dir genannten Wert ist eine "alte" Angaben zur Belastbarkeit von LS gem. der DIN-Regelungen. Bei der Nenn- oder Sinusbelastbarkeit werden bestimmte Tests mit Rauschtönen durchgeführt. Dabei werden dann mechanische und thermische Werte ermittelt, die einen "sicheren" Betrieb für längere Zeit gewährleisten.

Die Angabe zur Nenbelastbarkeit geriet aber relativ schnell in die Kritik, weil sie nicht berücksichtigt, dass Verstärker bei großer Leistungsanforderung starke obertonreiche Verzerrungen erzeugen können, die insbesondere den Hochtöner stark gefährden. In dem Zusammenhang spricht man vom Clipping eines Verstärkers. Dann kann es sogar die Situation geben, dass ein 50-Watt-Verstärker eine Box "tötet", die mit 100 Watt Belastbarkeit angegeben ist. Wann die Hochtöner in solchen Grenzsituationen "abgeschossen" werden, ist von sehr vielen Faktoren abhängig.

Von daher ist die Nennbelastbarkeit eines Laustprechers immer mit Vorsicht zu genießen.

Besser wäre es, im laufenden Betrieb mit einem IR-Thermometer die Folienoberfläche zu messen, so wie es Kurt hier einmal beschrieben hat:

http://www.piega.info/showpost.php?p=9980&postcount=8

Sollten allerdings durch sehr spezielle Messtöne Verzerrungen provoziert werden, ist das Thermometer wahrscheinlich noch nicht einmal eingeschaltet, so schnell kann das mit der Hochtonfolie gehen!


Gehen wir davon aus, dass der Verstärker KEIN Clipping erzeugt, ist der Tieftöner das empfindlichere Chassis (z. B. in den kleineren Boxen mit dem LDR-Hochtöner). Das liegt daran, dass im Bereich bis UNGEFÄHR 500 Hz die mit Abstand meiste Energie eingesetzt werden muss. Kommt das Tieftonchassis in den Bereich der max. Hubauslenkung, kann es sogar ein deutliches Anschlaggeräusch geben. Vorher macht sich dass Chassis allerdings durch Verzerrungen und einem komprimierten Klang bemerkbar.

Von daher macht es überhaupt nichts, eine dicke Accuphase oder Mark Levinson an eine Coax 10 oder Premium 1 zu hängen. Der Tieftöner "sagt" schon, wenn es ihm zuviel wird.

Kein clippender Amp... und die PIEGAs gehen mit Musiksignalen praktisch nicht kaputt, sofern der Tieftöner nicht auf "Daueranschlag" geht.

[Nürnberger]

Norbert Auführungen kann ich auch aus der Praxis bestätigen:
Meine vorherigen Piega C10LTD hatten damals noch das Vergnügen von den großen Audionet Monos AMP II MAX angetrieben zu werden. Diese hatte eine digitale Wattanzeige und das weckt natürlich den Spieltrieb: Als bei beiden Monos knapp über 1.000 Watt angezeigt waren, habe ich es dann aber gut sein lassen - hätte mich auch richtig geärgert wenn das was passiert wäre.
War aber nicht, alles gut sowohl beim Coax als auch bei den Basschassis.

Wichtig ist halt wirklich - wie Norbert schon sagte - dass es sich dabei um ein sauberes Musiksignal und nicht um irgendwelche Messtöne handelt. Und dass der Verstärker dass Signal in diesen Bereichen sauber verstärkt.

[twice]

Hallo Norbert
Ich betreibe mein Hobby auch schon seit 30 Jahren - von der Technik ist mir das soweit geläufig. In der Regel sichern sich Hersteller halt mit Leistungsangaben ab.

Es wird euch sicher nicht anders ergehen als mir, denn immer wenn unbedarfter Besuch kommt werde ich vor einer Vorführung nach Leistungsdaten gefragt. Während der Session nach Musikstücken die auch noch spielen soll, und danach ob sie wiederkommen dürfen. Leistung spielt dann eh keine Rolle mehr, weil sowieso immer genug vorhanden.
Den Link zur Temperaturmessung der Folien habe ich gesichtet. Mit der Temperaturreserve von über 400°C komme ich nicht ganz zurecht - hier besteht für mich Erklärungsbedarf da ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass der Coax als Heizstrahler arbeiten könnte. Das man mit Musik jemanden ordentlich einheizen kann wusste ich ja bereits, dass es nicht nur sprichwörtlich funktioniert ist mir neu.

[easypeacy42]

Meine vorherigen Piega C10LTD hatten damals noch das Vergnügen von den großen Audionet Monos AMP II MAX angetrieben zu werden. Diese hatte eine digitale Wattanzeige und das weckt natürlich den Spieltrieb: Als bei beiden Monos knapp über 1.000 Watt angezeigt waren, habe ich es dann aber gut sein lassen - hätte mich auch richtig geärgert wenn das was passiert wäre.

1000 Watt Ausgangsleistung pro Kanal auf den Lautsprechern?? Bei einer typischen Kennzahl von z.B. 91db/W/m wären das ja je nach Hörraum ca. 115-120dB am Hörplatz. Schafft eine C10LTD das wirklich? Und schaffen das deine Ohren?

[Nürnberger]

so stand es auf der Anzeige der Monos...

Und sicher nicht für lange Zeit, will ja nicht taub werden
Dafür gerne genommen habe ich den Anfang von Hotel California von den Eagles... - und nicht den ganzen Song!

[nk]

Die eigentliche Frage war ja, "wann gehen sie kaputt?"

Ich hatte damals an meiner C40 ohne Subwoofer auch gelegentlich eine 400 auf der Anzeige zu stehen. Das Klang nicht nach HiFi und war für die Ohren zu laut. Aber kaputt ging nix


@twice
Wenn Unbedarfte nach irgendwelchen "Leistungsdaten" fragen, antworte ich immer mit einer Gegenfrage: "Welche Schlüsse ziehst du aus den Werten Belastbarkeit, Trenfrequenzen u.a. ?"

Alle diese Werte sagen eigentlich nichts über das klangliche Endergebnis aus. Ich lasse sie dann immer hören und schalte irgendwann einmal die Leistungsanzeige dazu. Wenn dann Werte im 1-stelligen Watt-Bereich zu lesen sind, verstehen die meisten die (Hifi)Welt sowieso nicht mehr.

Heizen kannst du mit Lautsprechern sowieso. In der Regel haben HiFi-LS einen Wirkungsgrad von irgendwo um 1% !!!

Der Rest geht in Wärme und mechanischen Verlusten unter.

[kds]

Hallo Twice

Die Nenn- und Spitzenbelastbarkeit bei einem Lautsprecher ist eine unsinnige, veraltete Spezifikation. Gehen wir davon aus, wir würden für eine 90.2 eine Nennbelastbarkeit von z.B. 100 Watt nach DIN spezifizieren, gingen viele Kunden davon aus, dass sie einen 60 Watt Verstärker an dem Lautsprecher "voll" aufdrehen könnten, ohne dass etwas dabei kaputt gehen kann.

Diese Vorstellung ist aber grundfalsch. Der Verstärker würde masslos verzerren und endlos viel Klirr produzieren, was wiederum nur sehr viel Energie im hochfrequenten Bereich darstellt. Als Folge davon würden die Hochtöner mit Sicherheit verbrennen. Danach die Spulen der Bässe und am Schluss würde der Mitteltöner in Rauch aufgehen. Dabei hatte der Kunde doch nur einen Verstärker mit 60 Watt ???

Im normalen Betrieb wird der Tweeter einer 90.2, auch bei sehr laut, zwischen 32 und maximal 40° warm. Gemessen mit einem Thermoscanner. Wenn der Verstärker nun aber klirrt und viele Verzerrungen produziert, steigt die Temperatur schlagartig an. Bis dann eben bei 400°C die Folie sagt: "mir reicht`s ich brenn ab"

Aus der Praxis kann ich allerdings sagen, dass nach 13 Jahren Produktion noch kein Koax bei ordnungsgemässem Betrieb das Zeitliche gesegnet hat. Allerdings gab es schon nicht namentlich erwähnte Persönlichkeiten, die das mit unglücklicher Manipulation mittels Messtönen in Sekundenbruchteilen schafften....

Du siehst also, Nennbelastbarkeit ist Unfug weil einfach zu viele falsche Folgerungen daraus geschlossen werden könnten. Musikhören kann man laut, sogar sehr laut, aber sobald irgend etwas komprimiert oder verzerrt sollte man sofort runter regeln.

Grüsse
Kurt

[nk]

Zwar keine PIEGA, aber immerhin.....

Hier hat's mal einen "Tief"töner zerfetzt. Nach unzähligen Messungen kam irgendwann einmal der Schlendrian. Das kleine Chassis konnte den gewaltigen Hub einfach nicht mehr aushalten. Und am PC im Nebenzimmer habe ich nicht auf "Verzerrungen" geachtet.

http://www.piega.info/showpost.php?p=8718&postcount=14

Der Hochtöner hat's klaglos ausgehalten. Allerdings liegt vor dem Hochtöner eine kleine Lampe. Kein Witz. Wenn zuviel Strom fließt, blinkt's im LS

[twice]

Hallo Herr Scheuch,
besten Dank für die Stellungnahme.
Fachzeitschriften geben bei Tests die max. ereichbaren Schalldrücke an (in Abhängigkeit der zulässigen Verzerrungen). Beim Coax 90.2 waren es respektable 106dB - gültig für Frequenzen >40 Hz.
Ich erinnere mich aber auch an einen Test einer Canton Reference bei Audio. Hier brannte ein Mitteltöner gleich 2x durch. Die Begründung war die Verzerrungsfreiheit - der Messverstärker erhöhte die Leistung solange, bis die Spule durchbrannte. Es wurde dann ein Messwert von 115,5dB ermittelt. Die Frage ist, hätte man diese Verzerrungen vorher gehört, denn kein Mensch hätte diesem Test beiwohnen können. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren welchen Schalldruck ein Coax C1 in seinem angestammten Einsatzbereich erreichen kann bis die Klirrgrenze erreicht ist.
Apropo Coax zerstören:
Bei mir hat sich ein Coax nach einem Jahr selbst gekillt. Ein Stabmagnet hat sich gelöst und ist mit einem lauten Knall an einem anderen zerborsten. Inzwischen habe ich mich vom Herzinfarkt gut erholt.

[nk]

Irgendwann geht alles kaputt. Ich habe auch Verständnis dafür, dass für bestimmte Tests seitens des Herstellers eine Grenze überschritten werden muss.

Aber welche Aussage steckt im erwähnten Audio-Test? Dass auch eine Canton kaputt geht? Im Prinzip wird mit der Aussage nur bestätigt, dass LS durch Verzerrungen gegrillt werden können. Das wäre ja genaus so, als würde die "Auto, Motor und Sport" mit 250 km/h einen Mercedes an die Betonwand nageln um festzustellen "das Auto ist verbeult".


Ob Verzerrungen durch Überlast immer hörbar sind, kann nicht pauschal beantwortet werden. Denn vor allem Verzerrungen durch clipping sind hochfrequent und liegen zum Teil weit oberhalb der Hörschwelle. Genau das macht sie so gefährlich. Bei sehr hochfrequenten Messtönen reichen sogar kleinste Leistungen aus.

Andere Überlast der Chassis, vor allem im Bass, hatten wir schon und die sind nicht überhörbar.

Exakte Zahlen habe ich nicht, was ich aber weiß ist, dass der Coax sehr laut könnte. Er muss allerdings "eingebremst" werden, da der Kennschalldruck im Bassbereich nicht mithalten kann. Das heißt, es MUSS eine Pegelabschwächung des Coax stattfinden, weil er sonst zu laut spielen würde. Das ist auch im Einklang mit deiner Angabe zur 90.2, die bei >40 Hz anfing zu verzerren.

Außerdem gibt's ja noch andere Bauteile in einem LS, die genau so gefährdet sind, sogar ohne Verzerrungen. Dazu zählen z. B. die Widerstände in der Frequenzweiche, siehe hier:

http://www.piega.info/showthread.php?t=1684

Bei Überlast können die extrem heiß werden, mit den passenden Folgeschäden. Nicht ohne Grund werden im MLS Widerstände mit großen Kühlkörpern eingesetzt.

Um Spulendrähte zu schmelzen (bzw. den Lack) gehört eine Menge Strom, es geht aber prinzipiell auch dort, einen Überlastschaden zu provozieren. Allerdings dürften die Spulen dann in der Sättigung sein, was den Klirr deutlich erhöht. Ob dieser (Sättigungs)Klirr hörbar ist? Das ist schwer zu beantworten, weil das Ohr im Tiefbass nicht sonderlich empfindlich reagiert,
siehe hier:

http://docs.ts-audio.de/a/ax/svqxmzqwnjaw/ite/it_grundlagen_drosselspule.pdf

Bei dieser ganzen Betrachtung wird deutlich, dass es nichts bringt, die Leistung zu erhöhen, weil es "zu leise ist". Der LS muss es umsetzen können. Wem eine 30.2 oder auch eine 90.2 zu leise ist, muss zur 120er greifen (oder zur MLS ).

Die Physik lässt sich einfach nicht überwinden.

Wir müssen aber auch festhalten, dass das bereits bei einer 30.2 schon Pegel sind, die nicht unbedingt gut für die Ohren sind.

[Nürnberger]

kann ich nur bestätigen: selbst die "alte" TC30X kann in einem 35 qm Raum wirklich "laut" genug, will sagen zu laut. Obwohl sie dabei (mit souveränen Endstufen) absolut sauber bleibt.

Und um das nochmal klarzustellen:
Mein C10 LTD Experiment hatte nichts mit Musikhören zu tun - das war nur Spieltrieb...

[kds]

Hallo twice

Es stellt sich immer die Frage mit was für einem Messsignal der Schalldruck gemessen wird. Da gibt es auch verschiedene Möglichkeiten. Wir spezifizieren den Spitzenschalldruck beim grossen Koax mit 110dB. Das Clippingverhalten ist allerdings relativ sanft und so lässt sich dieser Punkt je nach Messdefinition nach oben oder unten verschieben.

Grundsätzlich gilt: jede Messung lässt sich verschieden definieren und gerade bei den Fachzeitschriften (weil sie sich ja von ihrem Wettbewerb abheben müssen) werden immer wieder mal neue Verfahren eingesetzt die sich nicht sehr lange halten.....

Wir sind da auch nicht schlecht erschrocken, als wir den ersten abgelösten Magnetstab gesehen haben. Wir bekamen eine Lieferung Polplatten bei denen war die Klebestelle vom Roboter nicht korrekt ausgeführt worden. Irgendein Problem mit der Applikationskanüle.... zum Glück waren das nicht sehr viele und im Feld draussen mussten nur vier getauscht werden. Ärgerlich ist das natürlich trotzdem und der Schaden ist ein ganzer :-) Ich hoffe kardiologisch ist aber alles wieder in Ordnung.

Grüsse
Kurt

[nk]

Das Thema ist ab sofort auch in den FAQ

http://www.piega.info/showpost.php?p=11920&postcount=4

[twice]

Hallo Herr Scheuch
Kardiologisch ist alles bestens.
Aber verraten Sie mir noch den Trick wie man es bei Piega schafft, die Dekorfolie absolut exakt mit gleichem Spaltmaß zur Ausfräsung aufzukleben. Wird das Dekor zuvor mit Augenmaß positioniert, einseitig fixiert und dann die Klebefolie abgezogen ? - oder ganz anders ? Ich habe es zwar auch perfekt hinbekommen - ich nahm Präzifolien in der Breite des Spaltmaßes als Abstandhalter und benutzte diese quasi als Ansetzhilfe.