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EQ...den Teufel mit dem Belzebub austreiben?

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    EQ...den Teufel mit dem Belzebub austreiben?

    Angeregt durch etch ernüchternde Bemerkung zum Thema EQ, habe ich mal wieder was an Infos gesammelt.

    Wie ja aufmerksame Forumsleser wissen, mischt sich der Raum sehr stark in das akustische Geschehen ein. Durch Überlagerungen von Schallwellen, die von Wänden reflektiert werden und sich mit dem Direktschall der LS „vermengen“ gibt es Interferenzen. In der Folge löschen sich bestimmte Frequenzen aus oder erhöhen sich – teilweise sehr dramatisch. Weiterhin sorgen natürlich diese reflektierten Schallwellen für eine zeitl. verzögerte Wahrnehmung des Schalls im Verhältnis zum Direktschall der LS – der Nachhall in seinen ganzen Spielarten.

    Haken wir eins gleich ab, mir ist kein EQ bekannt, der den Nachhall bekämpfen kann.

    Die Werbung verspricht aber, dass man mit EQ den Frequenzgang wieder geradebiegen kann und so dem Ideal der neutralen LS-Wiedergabe sehr nahe kommt.

    Nehmen wir jetzt einmal zur Verdeutlichung an, eine Messung ergibt eine Erhöhung des Frequenzgangs bei 80 Hz mit - 20 dB. Ein durchaus praxisorientierter Wert. Die Theorie sagt nun, dass man also einfach bei 80 Hz + 20 dB über den EQ regeln soll.

    In der Geschichte der HiFi-Wiedergabe können sich einige von Euch vielleicht noch an die EQ erinnern, die mit unglaublich vielen Schiebereglern ausgestattet waren. Da gab’s dann z. B. für 60 Hz einen Regler, mit dem man halt einstellen konnte. Früher wurde mit diesen graphischen EQ mehr Eindruck und eher ein Sound hergestellt, als dass eine Verbesserung eintrat. Das lag oftmals daran, dass kaum jemand eine Messung durchführte und weil die zu beeinflussenden Frequenzen fest vorgegeben waren. Hatte man eine Resonanz bei 80 Hz und hatte der EQ nur einen 60 Hz-Regler.......

    Besserung trat dann mit den parametrischen EQ ein, die in ihrer zu beeinflussenden Frequenz ebenfalls regelbar waren. Man konnte also Frequenz UND Pegel stufenlos einstellen.

    Das Problem bei den analogen EQ waren aber zum Teil drastische Phasenverschiebungen, so dass im Endergebnis auch nicht so viel verbessert wurde.

    Dann kamen digitale EQ auf den Markt, die gleichzeitig sogar den Raum automatisch mit einem mitgelieferten Messmikrofon ausmaßen und sich entsprechend selbst einstellten. Keine Phasenverschiebung wie bei den Analoggeräten, automatische Einmessung, linearer Frequenzgang am Hörplatz bei jeder Raumakustik....hört sich ja alles super an.

    Ich hatte viele Versuche mit dem „alten“ digitalen EQ von Accuphase gemacht. Kann man kurz machen. Das Ding brachte am Hörplatz eine Kurve wie mit dem Lineal gezogen, die Elektronik war über jeden Zweifel erhaben (tolles Messmikro, kein Rauschen oder so) und trotzdem blieb nach anfänglicher Begeisterung ein fader Beigeschmack. Der Bass war nicht so, wie ich es erwartete. „Tief ohne Ende“ aber leider nicht mehr laut und die Präzision wurde auch nicht verbessert. Im Hochtonbereich war seitens des EQ kaum Regelungsbedarf nötig, was an unseren Wohnzimmer liegt (Stichwort: Deckenabsorber)

    Warum aber nicht das so erhoffte „Aha-Erlebnis“?

    Um sich einzumessen und um die Raumeinflüsse zu erfassen, schickt ja der EQ einen Messton in die Umwelt. Über das Messmikro wird der Ton am Hörplatz aufgenommen und mit dem Original verglichen. Anhand der Abweichung kann jetzt der EQ reagieren. Und schon fangen die Probleme an.

    Glücklicherweise haben wir eigentlich in normalen Hörräumen mit dem mittleren Frequenzbereich nur selten wirklich ernste Problem. Von daher besteht da eigentlich nur sehr selten starker „Regelungsbedarf“. Betrachten wir uns also den Hochton- und den Bassbereich.

    Wir wissen, dass sich in der Luft der Schall mit 343 m/s ausbreitet. Daher kann die Wellenlänge relativ simpel berechnet werden (Schallgeschwindigkeit/Frequenz). Es ergibt sich, dass die Frequenz bei 10 cm = 3430 Hz beträgt. Aber warum sind 10 cm in diesem Zusammenhang wichtig? Das Messmikro ist relativ klein (genauer die Mikrofonkapsel) und es wird am Hörplatz positioniert. Wenn man so will, die Position der Nasenspitze. Im Mittel besitzen unsere Ohren 20 cm Abstand zueinander, das heißt bis zur Nasenspitze 10 cm. Da sich aber die Auslöschungen/Verstärkungen der Frequenzen durch Interferenzen (Wellenüberlagerungen) bilden, können sich also bereits ab 3430 Hz = 10 cm Messunterschiede ergeben. Klar, je höher die Frequenz, desto präziser muss gemessen werden. Allerdings bedeutet das im Umkehrschluss natürlich, dass man eigentlich zum optimalen Musikgenuss den Kopf fixieren müsste. Wer will das schon? In der Tat ist es bei mir im Zimmer so, dass man (sehr kleine) Unterschiede hört, wenn man sich vorbeugt oder zurücklehnt. Von daher ist eine Messung zur Linearisierung des Frequenzganges oberhalb von 5000 Hz sowieso eher ein zweifelhaftes Vergnügen.

    Stellt unser EQ im Tiefbass fest, dass wir ein Absenkung von 10 dB haben und gleicht der EQ das aus, bedeutet es, dass der Verstärker in diesem Bereich die 10-fache Leistung aufbringen muss! Von daher muss auch bei bester Elektronik mit Bedacht im Tiefbass geregelt werden. Nun ist der digitale EQ in seiner Regelung sehr schmalbandig, so dass sich die (Insgesamt)Leistungssteigerung nicht ganz so dramatisch verhält, aber trotzdem sind dort Grenzen gesetzt. Zum einen weil der Verstärker vielleicht an die Grenze kommt, zum anderen kann das LS-Chassis natürlich nur einen begrenzten Hub vornehmen, bevor es zur Kompression oder sogar zur mechanischen Überlastung kommt. Das heißt also man verliert Maximalpegel, wenn im Tiefbass entsprechend „hochgeregelt“ werden muss.

    Jetzt gibt es Systeme, die einen anderen Ansatz haben. Die Auslöschungen entstehen ja durch Wellenüberlagerungen, die in ihrer Phasenlage entsprechend verschoben sind. Es müsste doch reichen, im „gestörten“ Bereich einfach die Phasenlage unter Berücksichtigung der Zeit so zu verändern, dass keine Auslöschung oder Erhöhung stattfindet. Man mischt also dem Originalsignal ein zeitlich verzögertes und phasenverändertes Signal hinzu, so dass am Hörplatz entsprechend korrigiert wird. Demzufolge wird also am Frequenzgang überhaupt nicht manipuliert, der Verstärker hat ein stressfreies Leben, der LS hat’s leicht....Also eigentlich alles im grünen Bereich. Nicht ganz.

    Da spielt uns jetzt die Messung einen Streich. Damit der EQ entsprechend regeln kann muss er ja Direktschall UND reflektierte Welle in die Messung einbeziehen. Es muss also ein ausreichend langer Messton vorhanden sein. Ein Klickimpuls würde nicht so viel bringen, da der Direktschall des Klickimpulses natürlich eher am Messmikro ist als die reflektierte Welle und auf Grund der Dauer er sich dann auch gar nicht mit der reflektierten Welle überlagern kann.

    Schauen wir uns das Musiksignal an, haben wir aber „Klickimpulse“ und lang gezogene Töne. Der gestrichene Kontrabass erzeugt so einen langen Ton, das sich dort also die Wellen tatsächlich überlagern und verfälschen. Ein ganz kurzer, knackiger Bassimpuls aber nicht (oder andere Percussion). Wie werden aber diese Gegensätze geregelt? Noch dazu, wenn Musiker die Instrumente auch noch zeitgleich spielen?

    Man darf ja auch nie vergessen, dass durch die reflektierten Wellen ein zeitlicher Versatz zum Direktschall entsteht. Wie hoch der zeitliche Versatz ist, ist von der Raumgröße und dem Abstand der LS zu den Wänden abhängig und kann ebenfalls mit der Schallgeschwindigkeit berechnet werden. Allerdings werden dabei keine dämpfenden Eigenschaften der Materialien berücksichtigt, so dass es eher eine ganz grobe Einschätzung ist. Diesen Zeitversatz bekommt man aber sowieso nicht weggeregelt.

    Hinzu kommt bei den EQ natürlich auch noch, dass ein Zusammenhang zwischen Signalbeeinflussung/Messgenauigkeit und Kosten besteht (Rauschen, Übersprechen, Dynamik, Mikro usw). Siehe auch „etch“ Anmerkung hier.


    Allerdings sind die Ergebnisse immer sehr stark von den akustischen Verhältnissen abhängig, so dass man EQ auch nicht verteufeln sollte und auch nicht darf. Weiterhin werden natürlich in der Digitalwelt immer wieder neue Regelungen und Schaltungen erdacht, die durchaus gute Ansätze haben und uns dem Ideal immer näher bringen.

    Für denjenigen, für den kein Umstellen möglich ist, wenn Absorber oder Resonatoren nicht in Frage kommen oder wenn nun wirklich gar nichts mehr geht, können die Dinger tatsächlich „Linderung“ verschaffen. Man muss halt die Grenzen kennen.

    Aber alle EQ beweisen es selbst.....je besser der Raum ist, desto weniger regeln sie.


    Weiterführende Infos bei:
    avguide
    Klein & Hummel

    Auf der Nubert-Seite sehr nüchterne Betrachtungen zum Thema Raumentzerrung (u.a. zum Kabel und zum Verstärker) .
    Zuletzt geändert von nk; 10.01.2014, 06:04.
    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

    #2
    einmessen

    einst, wenn ich einmal in würdigen umständen meinen privatwohnsitz haben werde (ein grunstück, dass man nur in einem golfwagen an einem tag umrunden kann, mind. 500m2 Wohnflache...), werde ich auch meinen privaten hörraum von profis ausmessen und ausstafieren lassen auf dass er so klinge, dass er meine neanderthaler ohren, die in der wandlosen steppe das hören erlernt haben, täusche und sie mit honig umgarne. das stimmen der helmholtzis werde ich sogar persönlich übernehmen und werde mir dafür sogar meinen hermelin schmutzig machen und zepter und reichsapfel beiseite legen.


    @nk: eine klangbeschreibung meines eq-ten bassbereichs: die basstreiber geben schallwellen von sich ab, die an einen kaputten enddarm errinnern der versucht blähungen zu verbergen. sie fluttern lustlos vor sich hin, leiden unter komplexen und haben kein selbstbewusstsein. sie schwingen so introvertiert vor sich hin, dass man meinen könnte ihre bewegungen dienten nur ihrer selbstunterhaltung.
    (in dem stil müsste die stereo oder andere mal tests schreiben ;-) )
    etch siehts oft von der anderen seite!

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      #3
      Zitat von etch Beitrag anzeigen
      ....wenn ich einmal ...meinen privatwohnsitz haben werde (ein grunstück, dass man nur in einem golfwagen an einem tag umrunden kann....)

      Wie...ohne nachtanken oder meinst Du den Garagenvorplatz?


      Zum Rest..biste sicher, dass ein Musiksignal anliegt?
      Norbert,
      der NUR den eigenen Ohren vertraut

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        #4
        Im Eröffnungsbeitrag habe ich ja „unten“ geschrieben, dass in der Digitalwelt immer neue Schaltungen und Regelungen erdacht werden, die uns ein Stück näher zur Perfektion bringen.

        Hier gibt’s einen EQ, der im Grunde ein PC ist. Auf Linux-Basis, je nach Ausstattung sogar mit integriertem Touchscreen, Soundkarten je nach Anzahl der Kanäle. Konfigurierbar von 2-Kanal bis zu routbaren 24-Kanal!!!!! Also von der einfachen Stereokette bis zu komplexen Multichannel-Anlagen. Natürlich gehört ein ganz spezielles Messmikro mit 4 Kapseln! zum Lieferumfang

        So ganz habe ich die Funktionsbeschreibung in der aktuellen „Professional audio“ (Heft 10/2007) nicht kapiert. Ist bei dem Ding wahrscheinlich keine Schande.

        Hier ein Originalzitat aus dem Testbericht:

        ....Die beiden Wissenschaftler entwickelten als Grundlage ein sehr komplexes mathematisches Modell, das mit Hilfe sogenannter Fourier-Bessel-Funktionen ein akustisches Feld beschreibt, das neben der zeitlichen auch die drei räumlichen Dimensionen bei der Klangentstehung berücksichtigt. Basierend auf diesen theoretischen Erkenntnissen tüftelten sie daraus ein Verfahren namens Acoustic field processing, mit dem sich mathematische Felder erzeugen lassen. Das Ergebnis nannten sie räumliches Morphing (spatial morphing)......

        ...Die Spatial Remapping-Technik im Optimizer geht von dem theoretisch idealen akustischen Klangbild aus, das aus den eingespeisten mehrkanaligen Signalen errechnet und über das vorhandene Lautsprecher-Setup sozusagen gestülpt wird....

        Zitatende

        Alles klar?

        Jedenfalls haben die das Ding in ihrem optimierten Teststudio an verschiedenen Studiomonitoren getestet und waren sehr angetan.

        Bleibt natürlich der Preis.......in der „Billigversion“, 2-Kanal ohne integrierten Touchscreen: ~7100 Euro.

        Auf der Herstellerseite gibt's auch einen deutschsprachigen Test der Zeitschrift „Studio Magazin“


        Zuletzt geändert von nk; 05.10.2007, 19:02.
        Norbert,
        der NUR den eigenen Ohren vertraut

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          #5
          Siehe auch hier die Erfahrung mit einem HighTech-EQ

          Norbert,
          der NUR den eigenen Ohren vertraut

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            #6
            Extrem spannendes Thema! Vor allem für mich mit meinem 3,1x4,2 Meter Multifunktionsraum... Spiele auch gerade mit dem Gedanken des EQings.

            Meine Frage: Gibt es wirklich gute Algorithmen/Plugins für einen normalen PC, die das EQing übernehmen könnten? Ich fahre nähmlich über USB zu einem Aqvox D/A und wenn man die CDs mit dem Programm "Exact Audio Copy" und vergleich mit der Accurate Rip Datenbank rippt, sollte man es so locker mit einem 5000 Euro CD Player aufnehmen können.

            Von dem her wäre es genial, wenn es ein "Plugin" geben würde, dass sich vor die Soundkarte (bzw. dem Treiber/in den Audiostack von Windows) hängt, und das Signal entsprechend umrechnet (eventuell noch kombiniert mit Upsampling etc.).

            Falls irgendjemand von euch Infos/Hinweise/Links in diese richtig hat, würde ich mich SEHR freuen, wenn ihr diese hier posten könntet.

            Gruß aus Österreich
            Daniel

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              #7
              Also ein Programm, was sich als PlugIn gleich in die Wiedergabe "einmischt" sagt mir nix.


              Zumindest kannst du mit dem PC und einem Messmikro die Paramater des Raumes ermitteln. Solche Softi gibt's mittlerweile kostenlos, z. B. Audionet Carma. Allerdings benötigst du unbedingt ein Messmikro, wie das hier für den Heimgebrauch. Achte darauf, das manche Messmikros eine Phantomspannung benötigen.
              Norbert,
              der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                #8
                Also das man mit dem PC einmessen kann, ist mir soweit klar. Carma und Co. ist mir auch schon ein Begriff. Interessant wäre aber vor allem, den PC als "Equalizer", also zum geradebiegen zu nutzen!

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                  #9
                  Gestern war eine Präsentation von Accuphase. Aufgefahren wurde überaus beeindruckende Elektrik. Angefangen vom großen Stromfilter bis zur großen Silberscheiben-Kombi, als Pre der 2810, 2 x M6000 und 2 x A 45 als Endstufen. Kurz: Der Gegenwert eines kleinen Hauses.

                  Am Ende der Kette ein LS aus deutscher Produktion.

                  Im Fokus der Präsentation stand aber der EQ von Accuphase DG48. Wie man in der Beschreibung lesen kann ein EQ, der alle Wünsche solch eines digitalen Zauberkastens erfüllt.

                  Für die Präsentation wurde ein Raum gewählt, der wirklich schwierige akustische Verhältnisse bietet. Die Messkurve im Bassbereich sah entsprechend sch…e aus. Im Hoch-Mittelbereich ging es, also bis hierher alles ganz normal.

                  Nach der digitalen Korrektur ein Frequenzgang wie aus dem Bilderbuch. Leider erinnerte mich das korrigierte Klangerlebnis sofort an etch Beschreibung aus Beitrag 2.

                  Ja klar war es tief, aber gleichzeitig fiel die ganze Sache in ein völlig unpräzises Gewabbel. Das war so extrem, dass ich während der Vorführung aufsprang und sofort auf die Seitenwand des LS faßte. Jaaaa….so fühlen sich schlecht laufende Reihenvierzylinder an. Also gesellten sich neben Gehäuseschwingungen auch noch „lustlos schwingende Membranen“ dazu, wie etch so schön weiter oben schrieb.

                  Im Kern hat sich also seit meinen ersten Erfahrungen mit digitalen EQ nicht so viel getan. Wie auch? Die Korrekturkurve zeigte, dass im Bass (am Messplatz) heftige Auslöschungen waren, die entsprechend „hochgeregelt“ werden müssen. Da kommt die Technik einfach an ihre Grenze. Mein HiFi-Kumpel Peter und ich saßen nur jeweils einen Platz neben dem Optimum und waren unterm Strich bitter enttäuscht. In aller Deutlichkeit, das hat rein gar nix mit Accuphase zu tun, es ist einfach die Physik der Wellenausbreitung. Denn wir können uns drehen und wenden wie wir wollen, wir schrauben mit jedem EQ nur an der Auswirkung, nicht an der Ursache. Und die Ursache ist nun mal eine Interferrenz, also Wellenüberlagerung mit all ihren Auswirkungen.

                  In der Gewichtung des Klangergebnis zu Hause wurde zuerst der Lautsprecher in Interaktion mit der Akustik und dann der Verstärker genannt. Ein EQ kann nur „das letzte Mittel sein“, das wurde auch im Kern vom „Vorführer“ bestätigt.
                  Norbert,
                  der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                    #10
                    Letztes Wochenende war wieder eine Präsentation seeeeehr hochwertiger Elektrik, auch mit einem technologisch sehr hochwertigem EQ.

                    Ich durfte an der Aufstellungsoptimierung teilnehmen und so wurde jede Menge experimentiert. Der Ursprungsplatz war direkt in einer Auslöschung, so dass der EQ den Frequenzgang linearisieren konnte. Dadurch war es jetzt tief aber in Sachen Räumlichkeit und auch in der Präzision hat es sich tendenziell eher verschlechtert. Wirft man alle "für und wider" in die Waagschale hatte es sich aber ganz leicht verbessert.

                    Wir ruckelten dann die LS-Basis um 20 - 30 cm weiter zusammen, der Sitzplatz wanderte um ~ 50 cm nach hinten. Die Messung sah schon deutlich besser aus. Jetzt hatten wir sogar die Situation, dass alle Beteiligten (unter anderem auch ein sehr bekannter LS-Entwickler) die Kette ohne EQ bevorzugten.

                    Oftmals wird ja argumentiert, dass ein Verstellen wegen des FAF nicht möglich ist. Wir haben mit wenigen Zentimetern einen EQ im 5-stelligen Eurobereich überflüssig gemacht. Wenn das kein Argument ist
                    Norbert,
                    der NUR den eigenen Ohren vertraut

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