Unterschied zw. Einwinkelung und Basisbreite

[Nürnberger]

wo liegt denn Unterschied ob ich die Stereo LS schmäler und dafür offener aufstelle bzw. breiter und dafür stärker eingewinkelt?

Kommt es nicht darauf an, wo die theoretischen Lotrechten von den Koax in Relation zum Kopf des Hörers laufen?

Ciao, Harald

[Aurumer]

Hallo Harald,

das eine Thema kann ich sehr einfach erklären, nämlich die Einwinkelung. Jeder (!) Schallwandler und insbesondere die Coax-Chassis haben ein bestimmtes Bündelungsverhalten.
Praktisch führt das dazu, das sich der abgestrahlte Schall, insbesondere im Frequenzgang unterscheidet, je nachdem, ob der Lautsprecher von vorne gemessen wird oder unter einem Winkel. Auf der Mittellinie höre ich den direkten Schall und Frequenzgang des Lautsprechers, je mehr ich davon abweiche desto mehr verändert sich der Klang, die Höhen fallen ab und es wird muffiger. Wie stark das ausgeprägt ist hängt von der Art der Töner ab. Viele Zeitschriften tragen dem Rechnung, in dem sie Lautsprecher unter 0° und 30° messen.
Bündelung heißt hier also einfach, dass der Lautsprecher seinen Schall gerichtet abstrahlt, wie einen Lichtkegel. Am Rande des Kegels wird die Helligkeit der Lampe weniger. Das akustische Äquivalent ist der Höhenabfall.
Jetzt wäre der erste Impuls zu sagen, die Lautsprecher also immer direkt auf's Ohr zu richten. So einfach ist es dann aber auch nicht. Mit der Einwinkelung nehme ich auch Einfluss auf den Anteil des Direktschalls vom Lautsprecher und des indirekten Anteils durch Wandreflektionen. Desweiteren kommt es auf die Art der Hochtöner und Auslegung des Lautsprechers an, was am Besten klingt. Man kommt also um ein bisschen Probieren nicht herum.

Die Basisbreite hat wiederum großen Einfluss darauf, wann die Musiksignale zeitlich am Ohr ankommen und natürlich wie breit die Bühne dargestellt wird.
Je mehr ich die Lautsprecher auseinanderschiebe, desto opulenter und breiter wird natürlich die Bühne. Irgendwann wir der Schall dann aber nicht mehr als aus einer Quelle stammend wahrgenommen, so dass ich bei zu großer Basisbreite anfange, die Lautsprecher als Einzelschallquellen wahrzunehmen und gar keine oder eine zerfaserte und schwammige Bühne habe.

Hoffe das passt jetzt so, auch in den Augen unserer Experten. Ansonsten freue ich mich über jede Korrektur ;-).

Viele Grüße
Sven

[Nürnberger]

also wenn die Lote jedesmal z.B. 10 cm am Ohr vorbeirauschen kommt trotzdem nicht das gleich raus?
Das mit dem Anteil der Wandreflexionen leuchtet mir ein...

[Aurumer]

Doch symmetrisch schon. Aber jede Box für sich bündelt, so dass es je Box einen Unterschied macht unter welchem Winkel zur Achse man hört.

Du hast schon recht, dass das dann auf die Ortung keinen großen Einfluss haben sollte, wohl aber auf die Tonalität. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen mit der 90.2.
Da die Ortung aber auch damit zusammenhängt, welche Rauminformationen im abgegebenen Schall enthalten sind, sind Ortbarkeit und Tonalität auch voneinander abhängig. Wenn z.B. Raumhall und Position im Schall des Hochtöners enthalten sind und Du diese aufgrund der fehlenden Einwinkelung nicht hörst, wird auch die Ortbarkeit schlechter.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Soweit alles richtig.

Bedenkt aber, dass der Amplitudengang außerhalb der Achse von mehreren Faktoren beinflusst wird. Neben der Dimension der Membranfläche in Abhängigkeit zur Frequenz und dem dadurch beinflussten Bündelungsverhalten, spielen auch Beugungen, Difraktion und Reflexionen auf der Schallwand eine Rolle. Ein Beispiel sind die abgeschrägten Kanten bei einigen PIEGAs.

Denn bedingt durch diese Beeinflussungen sind Veränderungen im Amplitudengang möglich - also in der tonalen Balance. Das geht dann so ein wenig in diese Richtung:

http://www.piega.info/showthread.php?t=2253

Selbstredend kommen dann natürlich die bereits von Sven erwähnten Einflüsse wie seitliche Wandabstände auch noch ins Spiel, da durch deren Reflexionen natürlich Interferrenzen mit all ihren Randerscheinungen entstehen.

Ein Beispiel: Nehmen wir ein stark bündelndes Horn. Gelegentlich liest man, das Hörner durch ihr Verhalten oftmals günstigere Voraussetzungen schaffen, da sie Decke/Boden/Seitenwände stärker ausblenden. Das ist soweit richtig, aber... Auf Grund ihrer Bündelung binden sie jetzt natürlich die Rückwand stärker ins Geschehen ein, was auch nicht soooo prickelnd ist. Denn die vom LS abgegeben Energie ist ja weiterhin vorhanden, nur anders gerichtet.

Das von Sven genannte Beispiel mit der Lampe kann hier etwas helfen, sich die Angelegenheit besser vorzustellen.

[nk]

Siehe auch

http://www.piega.info/showpost.php?p=12992&postcount=5

[nk]

Nach dem Messungen und Umbauten mit den Spikes gab's einen leicht verschobenen Höreindruck.

Nach 2-Stunden-Schieberei im 2-Zentimeter-Raster habe ich "es" jetzt wieder. Irgendwie bleibe ich bei meiner Gewohnheit und tendiere eher zur weniger breiten Bühne. Die "Schnurmessung" ergab am Ende eine Differenz von <1 cm bei einem Längen-Breitenverhältnis von ~1,5:1 und bleibt damit im Rahmen der grundsätzlichen PIEGA-Empfehlung. Der große Koax "zielt auf die Ohren".

[Aurumer]

Hallo Norbert,

Du hast ja auch einen schönen großen Raum und einen guten Hörabstand.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es wenn man näher sitzt auch eine Spur mehr Breite sein darf (sonst wird's bei mir auch arg schmal).

Wie das so ist habe ich aber auch noch weitergemacht. Ziele jetzt auch auf die Ohren und habe die Lautsprecher ca. 10 cm weiter zusammen. Es ist tatsächlich noch etwas mehr eingerastet.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Hi Sven,

das stimmt natürlich. Dein Raum ist nicht mit üblichen Maßstäben zu rechnen, es ist aber dennoch absolut erstaunlich, wie das Ergebnis ist.

Aber daran kann man auch schön erkennen, dass sich die Aufstellung nicht in feste Regeln pressen lässt.

[Aurumer]

Ja, das stimmt. Als Ihr die 70er bei mir gehört habt, standen sie auch eher in einem klassischen Stereodreieck mit 1:1 Verhältnis.
Das hat mit der 90er auch ganz gut funktioniert. Wenn man sich mit dem C1 aber richtig Mühe gibt, dann geht eben noch wahnsinnig viel mehr als mit dem C2 was Tonalität, Bühne und Lokalisierung angeht.

Viele Grüße
Sven

[derschröder]

Neuerdings gehöre ich auch zu den Piega-Hörern und dies ist mein erster Lautsprecher mit Bändchenhochtöner. Bei mir scheint es so zu sein, dass eine deutliche Einwinklung auf den Hörplatz dazu führt, dass der sog. Sweetspot sich in der Ausdehnung stark verkleinert, also wenn ich mich nur ca. 5-10cm z.B. in Richtung des rechten Lautsprechers bewege höre ich diesen deutlich heraus und die sog. Phantomschallquelle in der Mitte der Bühne "bricht" sozusagen zusammen. Wenn die Lautsprecher parallel zur Rückwand stehen oder nur leicht eingewinkelt sind, ist wieder alles gut, bzw. man ist nicht so exakt auf den Hörplatz genau in der Mitte angewiesen. Bei den Lautsprechern die ich vorher hatte (Quasibreitbänder mit Kalotten-Superhochtöner) war dies nicht so gravierend festzustellen. Ist dies eine Folge der stärkeren Bündelung des Bändchens? Nur so interessehalber, denn jetzt, nach einigem Hin- und Herrücken klingt alles super....

[nk]

Willkommen bei den PIEGA-Fans.

So doof das klingt, aber HifI ist ein Hobby, das einsam macht. Zwar träumen die HiFi-Fans seit der Erfindung des LS davon, "Stereo" im ganzen Raum zu haben, aber leider nimmt die Physik darauf keine Rücksicht.

Es ist einfach so, dass du außerhalb des berühmten Sweetspots immer Laufzeitunterschiede erhälst. Am Ende bewegt sich der Schall mit rund 340 M/sec von der Membran auf uns zu. Sitzt du jetzt außerhalb des Sweetspots, bist du demzufolge einem LS etwas näher und somit ist auch das Signal eine Ticken früher bei dir.

Beim größeren "Schiefsitzpositionen" kommt auch noch hinzu, dass sich durch die unterschiedliche Distanz der Pegel verändert, da ja der "entferntere" LS etwas leiser "ankommt".

Wir sind jetzt wieder bei den absoluten Basics der Stereofonie, die sich bekanntermaßen in zwei große Schienen aufteilt:
Laufzeit- und Intensitätsstereofonie

Ab wann jetzt die Auswirkungen bei "Fehlern" hörbar werden, ist sicherlich von verschiedenen Faktoren abhängig, dazu zählt die eigene Hörerfahrung, aber auch die Qualität der Wiedergabekette.

Dadurch sind wir in einem ziemlich blöden Kreislauf. Je besser wir hören und je besser das Setup, desto eher hören wir den "Fehler". Da du auch noch einen seeeehr feinen LS besitzt, quittiert die Jubilee solche "Fehler" ziemlich brutal. Übrigens kann das sehr ähnlich auch passieren, wenn die Verstärkertechnik eine Macke hat, weil z. B. der Lautstärkeregler nicht präzise arbeitet und ein Kanal immer eine Winzigkeit lauter/leiser ist.

Jetzt kommt wahrscheinlich ein Einwand in Richtung "Rundumstrahler" (z. B. MBL). Zwar wird da sehr oft von "Stereo im gesamten Raum" gesprochen, aber das stimmt nicht. Denn die oben genannten Gründe bleiben immer. Das Einzige was übrig bleibt ist, dass diese "Rundumstrahler" einen gleichmäßigeren Amplitudengang außerhalb der Achse haben, zumindest theoretisch.

Und damit sind wir beim Punkt "Öffnen der Aufstellung". PIEGAs sollten in der Regel so in etwa auf die Ohren zielen. Das kommt jetzt nicht so auf den Milimeter an und lässt auch leichte Varianten zu, aber so ungefähr sollten sie schon so ausgerichtet werden. Wenn jetzt die Boxenaufstellung "weiter geöffnet" wird, können verschiedene Effekte auftreten, die sich aber - je nach akustischen Verhältnissen - unterschiedlich stark auswirken.

Grundsätzlich ist es so, dass der Amplitudengang in Achse ausgeglichen ist. Je "schräger die Sicht" die Sicht auf den Hochtöner ist, desto welliger wird der Amplitudengang. Da gibt es leider keine Pauschalantwort, weil dieses Bündelungsverhalten auch wieder von sehr vielen Faktoren abhängig ist.

Weiterhin kann es passieren, dass die Seitenwände mehr ins Geschehen eingebunden werden und durch ihre Reflexionseigenschaften den räumlichen Gesamteindruck beeinflussen. Aber auch dabei spielen sehr viele Parameter eine sehr große Rolle.

Wenn du mit der jetzigen Situation zufrieden bist, dann lass' es einfach so, wie es ist.

[derschröder]

Vielen Dank für die promte und ausführliche Rückmeldung. Obwohl ich technisch weit gehend ahnungslos bin, leuchtet mir die Antwort ein, zumal ich mich theoretisch schon mit der optimalen Aufstellung eines Lautsprechers beschäftigt habe und dieses, im Rahmen der meiner Möglichkeiten, auch umgesetzt habe. Ich war nur überrascht, wie sensibel der Lautsprecher sich in dieser Beziehung zeigt, weil ich das in dieser Ausprägung noch nicht kannte.

Dass die Piega-Lautsprecher auf´s Ohr zielen sollen, war mir indes neu - so extrem eingewinkelt habe ich noch keinen Lautsprecher betrieben (würde bei meinem Hörabstand ja praktisch 45° bedeuten). Werde ich heute Abend gleich mal ausprobieren, nur mal um zu gucken was passiert...

Vielen Dank nochmal und weiterhin einen schönen Tag!

[nk]

Dass die Piega-Lautsprecher auf´s Ohr zielen sollen, war mir indes neu - so extrem eingewinkelt habe ich noch keinen Lautsprecher betrieben (würde bei meinem Hörabstand ja praktisch 45° bedeuten). Werde ich heute Abend gleich mal ausprobieren, nur mal um zu gucken was passiert...

Das bedeutet, dass du ungefähr das berühmte "Stereodreieck" einsetzt. Das wird zwar zwar immer als Optimum angepriesen, aber die PIEGA-Empfehlung geht auf ein Längen-/Breitenverhältnis von 1:1,5. Das heißt, stehen die LS 2 Meter auseinander, wäre der Hörabstand ~3 Meter. Da kommt es jetzt nicht auf den Milimeter an. In dieser 1:1,5 -Empfehlung werden die LS auch bei PIEGA vorgeführt. Auch die Erfahrung der meisten PIEGA-Nutzer geht in diese Richtung.

Sollte also einrichtungstechnisch nichts dagegen sprechen, probiere es einmal aus.

Für die optimale Aufstellung nutze eine Monoaufnahme und schaue einmal in die FAQ zum Thema Hördreieck.

[derschröder]

Wollte mich bzgl. meiner Erfahrungen nochmals melden. Die Lautsprecher stehen jetzt stark eingewinkelt, nahezu im "Stereodreieck". Das empfohlene Basisbreiten/Hörabstandverhältnis von 1/1.5 kann ich leider nicht realisieren.
Die Bühnendarstellung ist in der Breite begrenzt, aber die einzelnen Instrumente/Sänger sind in der Breite und insbesondere in der Tiefe ausgezeichnet zu lokalisieren. Deutlich besser, als ich das von meinen Vorgängerlautsprechern gewöhnt war. Keine Ahnung wieviel "Psychoakustik" bei dieser Einschätzung dabei ist, aber das Ergebnis überzeugt. Was bleibt, ist der relativ kleine Sweetspot, der als einziger Wermutstropfen (jedenfalls in meiner Wohnumgebung) nicht wegdiskutiert werden kann.
Noch einen schönen Sonntag an alle Forumsmitglieder....