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Hochpassfilter und analoge Ausgänge bei Subwoofern

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    Hochpassfilter und analoge Ausgänge bei Subwoofern

    Hallo zusammen,
    Ich hatte eine ziemlich puristische Kette und alles war gut:
    Weiss man301 - 2 neukomm mono Endstufen - tc70x (Stereo, kein Surround)
    Unterstützt durch einen subwoofer mit dsp aber ohne hochpassfilter, die LS bekommen also den ganzen Frequenz Bereich.
    Die einmessung des subs zeigte am Hörplatz eine Überhöhung bei 40 Hz.
    Obwohl der Raum leicht hallig ist, war ich zufrieden, mit oder ohne sub (mit sub gehts einfach tiefer runter).
    Ich hatte bewusst auf auf hochpassfiltering verzichtet, da ich der Meinung war, dass die durchschnittlichen in subs verbauten Teile (a/d und d/a Wandlung inkl der analogen ausgangsstufe) mir den hochwertigen dac und analoge Ausgänge des weiss man301 zunichte machen, was für den Frequenzbereich des sub selber völlig ok ist, aber ich wollte die piegas direkt aus dem weiss über die Endstufen speisen.

    Nun habe ich vor 6 Monaten die tc70x durch c40 ersetzt, und nun habe ich ein Problem mit dem Bass (es dröhnt bei gewissen stücken), mit und ohne sub Unterstützung und trotz der an der c40 möglichen Reduktion des bass Bereichs.
    Ich vermute mal, da die c40 tiefer runter geht als die tc70, aber nicht wie der sub die Überhöhung korrigiert.

    Jetzt könnte ich am Raum was machen, wahrscheinlich müsste ich an der Decke was machen, denn Teppich, wände habe ich schon probiert, hat aber nicht viel gebracht. Meine bessere hälfte hält aber nichts von einer Verunstaltung der schönen Gips Decke.
    Ausserdem treibt mich der Gedanke einer Entlastung der Endstufen um, was ich aber nur über eine hochpassfilterung erreiche.

    Das wäre einerseits über 2 subs mit hochpassfilterung erreichbar, da müsste ich die bestehenden sub ersetzen oder ich könnte auch einen lyngdorf rp1 zwischen man301 und die Endstufen schleifen, da könnte ich zusätzlich raumkorrektur auf den Haupt LS realisieren, falls nötig.

    Aber dann habe ich wieder d/a Wandlung und analoge Ausgänge zwischen drin, die kaum so hochwertig sind wie die vom man301.

    Jetzt gibt es hier im Forum einige mit hochwertigen Vorstufen, streamern und dac, die zum Teil den Umweg über subs auf die Endstufen machen, teilt ihr meine Bedenken nicht, dass ihr den gesamten Aufwand am Beginn der Kette durch das Durchschlaufen durch subs wieder zunichte macht?

    Bostjan

    #2
    Hallo Bostjan

    ich habe auch C40 mit PS2 von Piega, Verstärkter Moon 700i, und in meiner Situation mit Hochpassfilterung keine guten Erfahrungen gemacht. Dank einem kleinen am Verstärker vor dem Subwoover zwischengeschalteten Gerät von Axel Kronawitter _ DS-Peaker Antimode 8033s, Einpegelung des Subwoovers via mitgeliefertem Mikrophon, habe ich kein Dröhnen mehr. Die Bassreduktion an der C40 habe ich aktiviert.

    Beste Grüsse
    Rolf

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      #3
      Hallo Rolf,
      Danke für den Hinweis, aber bei mir ist nicht der sub das Problem, der korrigiert schon (darum konnte ich beim sub keinen piega nehmen, da piega das nicht hat).
      Ich hab das Dröhnen mit der c40 auch ohne sub und mit aktivierter Bassreduktion.
      Darum meine Vermutung, dass ich entweder am Raum was machen muss (war bei der tc70 noch nicht nötig) oder bereits beim Signal zur c40 dafür sorgen muss, dass die tiefen Frequenzen dort nicht ankommen und nur zum sub gehen, der seinerseits bereits korrigiert.
      Oder das ganze Signal korrigiere inkl. dem Teil der zur c40 geht.

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        #4
        Hallo Bostjan,

        Da hast Du wahrscheinlich einen sehr diffizilen Raum - ich hoffe Norbert -der nur den eigen Ohren vertraut- und der selber jahrelang C40 Besitzer war, kann Dir da weiterhelfen.

        Beste Grüsse
        Rolf

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          #5
          Hast du schon mal mit der Positionierung der C40 gespielt? Wenige cm können da schon was ausmachen. Andernfalls wird man die überhöhte Bassernergie nur durch absorbierendes Material für die Problemfrequenzen in den Griff bekommen. Ein Teppich hilft da nicht, der mindert die frühen Reflexionen und dämpft die Frequenzen um 3-4kHz.
          Zimmerlautstärke ist, wenn ich die Musik in allen Zimmern gut hören kann.

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            #6
            C40 - die Diva...
            Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen:
            - Positionierung: zieh die C40 mal 10 cm weiter von der Wand weg (leichter gesagt als getan - ich weiß...)
            - Decke und Teppich bringen da wirklich nix: entweder Frequenz identifizieren und einen Helmholtz Resonator oder aber Kantenabsorber in den Ecken
            - auch die Antimode Produkte bringen sehr viel, für Dein Problem würde ich aber ein Antimode 2.0 Dual Core empfehlen:

            - Bryston SP3: http://www.bryston.com/products/digital_audio/SP3.html
            Das Teil läuft perfekt und klingt überragend, feinste D/A Wandlung und ein Subwoofer Ausgang. Damit könntest Du bei beliebiger Frequenz trennen, Dein Sub macht den Bass dann mit Korrektur perfekt und Deinen Weiss kannst Du in Rente schicken - es bleibt also sehr puristisch

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              #7
              Ja, das ist natürlich immer so eine Überlegung, ob die Hochpassfilterung an dieser Stelle Nachteile mit sich bringt. Prinzipiell ist es richtig, dass jedes Bauteil im Signalweg einen gwissen Einfluss hat. Auf der anderen Seite geht's natürlich nicht ohne Bauteile

              Hier gilt's also abzuwägen wo mehr Vor- und Nachteile entstehen. Grundsätzlich überwiegen aber die Vorteile des Hochpassfilterung und letztlich waren schon sehr früh in der HiFi-Geschichte die Überlegungen eher theoretischer Natur, ob mehr oder weniger Bauteile im Signalweg liegen sollen. Als Extrembeispiel sei hier einmal eine absolut simple und rudimentäre Verstärkerschaltung mit einem Breitbänder ohne Frequenzweiche genannt. So gut spielt das auch nicht, obwohl sehr wenige Bauteile vorhanden sind.

              Aber es stimmt schon, die verwendeten Bauteile- und Gruppen sollten natürlich über eine ordentliche Qualität/Dimensionierung verfügen.


              Zitat von bb Beitrag anzeigen
              Ich vermute mal, da die c40 tiefer runter geht als die tc70, aber nicht wie der sub die Überhöhung korrigiert.
              Ich hab jetzt die Daten nicht verglichen, aber genau das ist ein Grund, warum es günstiger ist, den Sub als Hochpass laufen zu lassen. Denn es bringt ja nichts den Sub gegen die Moden zu regeln, wenn die Moden durch die Hauptlautsprecher angeregt werden.

              Wenn du nach Messungen eine einzelne Störfrequenz hast, hat "Nürnberger" schon die üblichen und richtigen Maßnahmen erwähnt. Als Ergänzung sei nur noch der Plattenabsorber genannt, bei dem man besonders deutlich sieht, warum Rigipswände oder große Glasflächen durchaus im Bass Wirkung zeigen können.

              Auch wenn sich die Probleme immer ähneln, im Detail unterscheiden sie sich von Raum zu Raum.
              Zuletzt geändert von nk; 30.03.2015, 08:58.
              Norbert,
              der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                #8
                Ja,mit der Positionierung habe ich schon gespielt, aber ohne erkennbaren Vorteil.
                Ich habe mal ein Bildchen von der Messung mit meinem Sub hineinkopiert, Da sieht man die Überhöhung zwischen 20 und 40 Hz mit dem Peak bei ca 35 Hz.

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Aufzeichnen.JPG
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ID: 34935
                Der Tipp von Nürnberger mit dem Helmholtzresonator ist mir sympatisch.
                Gibt es sowas auch zu kaufen oder muss man den selber basteln? Es sollte noch Wohnzimmertauglich sein.


                Zitat von Nürnberger Beitrag anzeigen
                - auch die Antimode Produkte bringen sehr viel, für Dein Problem würde ich aber ein Antimode 2.0 Dual Core empfehlen:
                http://www.ak-soundservices.de/am2dualcore.html
                - Bryston SP3: http://www.bryston.com/products/digital_audio/SP3.html

                Den ak wohl eher nicht. Weiss hat schon länger angekündigt (aber noch immer nicht relaisiert) Korrektur möglichkeiten in den SW Release einzubauen. Aber einerseits kriegen die LS immer noch den ganzen Bereich ab und ich probiere wohl erst mit einem Resonator, bevor am Signal was rumkorrigiere.

                Der Bryston würde wohl helfen, aber einerseits benötige ich immer noch einen Streamer. Das ist was mir am Weiss Konzept gefällt: Streamer, DAC in einem und keine upnp Player oder sonst was, sondern nur ein NAS.
                Und da der Weiss im selben Preissegment ist wie der SP3 möchte ich in auch noch nicht in Rente schicken.
                Also eher Prio 2.

                Zitat von nk Beitrag anzeigen
                Ja, das ist natürlich immer so eine Überlegung, ob die Hochpassfilterung an dieser Stelle Nachteile mit sich bringt. Prinzipiell ist es richtig, dass jedes Bauteil im Signalweg einen gwissen Einfluss hat. Auf der anderen Seite geht's natürlich nicht ohne Bauteile
                Ich meinte weniger die Tatsache der Hochpassfilterung als problematisch, sondern dass Accuphase Vorstufen oder Linn Klimax Sreamer DACs mit aufwändigen und teuren Bauteilen eingesetzt werden und dann geht man in eine relativ einfache Sub Elektronik rein (was in dem Bereich völlig ausreichend ist) und wieder raus auf die class-A Endstufen.
                Beim Bryston wär das wohl kein Thema, aber ich versuchs wohl erst mit einem Resonator.

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                  #9
                  Die prominente Raummode bei 40Hz mit einen Helmholtz-Resonator zu bekämpfen wird grosses Volumen bedeuten. Darüber hinaus kommt es wahrscheinlich einer Punktlandung gleich, die Resonanzfrequenz genau zu treffen, ohne professionelle Hilfe würde ich das fast nicht angehen wollen.

                  Ich konnte meine problematische Raummode nur durch Verändern der Hörposition und der Lautsprecheraufstellung komplett in den Griff bekommen. Hier kann ich als sehr gute Orientierung das virtuelle Boxenrücken mit Hilfe des hunecke LS-Rechner empfehlen, das hat mir echt Zeit und Nerven gespart, da man so recht schnell eine gute Ausgangsposition findet, danach ist natürlich nach wie vor Feintuning erforderlich.

                  Hilfreich wären noch mehr Details über den Raum (Abmessungen, Oberflächen, Fenster, usw.) und die aktuellen LS-Wandabstände.

                  Darf ich fragen, für welchen Subwoofer mit DSP-Korrektur du dich entschieden hast?

                  Gruss
                  Markus
                  Zimmerlautstärke ist, wenn ich die Musik in allen Zimmern gut hören kann.

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                    #10
                    Das ist ein idelaes Einsatzgebiet für einen Helmi. Bei mir war es ein Mode um 37 Hz. Aber es stimmt auch, was Markus schreibt, in dem Frequenzbereich wird ein Helmi schon recht groß. Mein Helmi ist mit knapp 100 Litern für diesen Bereich schon verdammt knapp, brachte aber bereits messbare und hörbare Verbesserungen.

                    Im Prinzip ist ein Helmi eine Kiste mit Loch. Wie so oft liegen aber im Detail die Fallen. Wenn du keine zwei linken Hände hast, ist aber ein Helmi keine unlösbare Aufgabe. Hier im Forum haben wir einige DIY-Projekte zu dem Thema. Dort findest du auch jede Menge grundsätzliche Überlegungen, die ganzen Berechnungen (bis hin zur Nachschwingzeit des Helmis), Messungen und Hörtests im Raum.

                    Guckst du hier


                    Es ist verständlich, dass bei vielen im Kopf rumspukt, dass ein "billiger" Subwoofer in der Signalleitung zwischen Accuphase Vor- und Endstufe eine Verschlechterung nach sich zieht. Ist es aber nicht, wie ich in jahrelanger Eingennutzung mit zwei Studiosubs festgestellt habe. Meine Studiosubs konnten für Messungen und Vergleiche per FB sogar auf Knofdruck aus dem Signalweg genommen werden. Hier findest du mein altes Setup in einer Accuphase-Kette mit der C40.

                    Im Prinzip nicht anders funzt übrigens eine vollaktive Box mit integrierter Weiche. Auch da wird das Signal durch eine aktive Weiche geschickt (genau wie beim Sub), bevor es an die Endstufen kommt. Und es gibt wirklich gute vollaktive Boxen

                    Auf der anderen Seite sollte nicht vergessen werden, dass sich manche HiFi-Fans für 1000 Euro LS-Strippen kaufen und das erste Bauteil in der Box ist nicht selten ein Widerstand für ein paar Cent. Im Bereich der passiven Frequenzweiche sieht man den Wiederspruch "wenig vs. viele Bauteile" übrigens sehr gut, siehe 6 dB- und 24 dB-Weiche. Bei manchen Verstärkern für mehrere kEuro sind am Ein- oder Ausgang billigste Widerstände und Kondensatoren, um die EMV-Vorschriften zu erfüllen.

                    Am Ende sind die Überlegungen richtig, aber entscheidend ist, was hinten rauskommt.

                    Norbert,
                    der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                      #11
                      Habe ein Skizze gemacht, ohne die ganzen Möbel, nur mit dem wesentlichen. (ist auch nicht massstabsgetreu, aber ungefähr stimmen die Proportionen)
                      Zwischen den LS steht ein Sideboard, darum können sie nicht näher zusammen.
                      Den hunecke LS Rechner und den Raumoden Beitrag werde ich mir über die Ostern zu Gemüte führen.
                      Linke Hände habe ich nicht unbedingt, aber so ein Helmi sollte doch wohnzimmertauglich sein, aber nach Plan kann das auch ein Schreiner machen.
                      Hast du ein gekauftes Produkt? Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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                      Zitat von silentmac Beitrag anzeigen
                      Darf ich fragen, für welchen Subwoofer mit DSP-Korrektur du dich entschieden hast?
                      Als Sub habe ich einen paradigm seismic110, der aktuell durch einen paradigm sub12 ersetzt wird.

                      Zitat von nk Beitrag anzeigen
                      Auf der anderen Seite sollte nicht vergessen werden, dass sich manche HiFi-Fans für 1000 Euro LS-Strippen kaufen
                      Die Phase habe ich hinter mir (ich will hier niemandem zu nahe treten) aber nachdem ich das x'000 CHF LS Kabel (2x3m) eines deutschen Herstellers ohne grossen Verlust weiterverkaufen konnte, setze ich das Opus1 ein. Ist nicht identisch, aber genau so gut (auch nur noch 2x80cm lang), halt ohne Quarzsand Füllung.
                      Zuletzt geändert von bb; 31.03.2015, 23:49.

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                        #12
                        Mein Helmi ist ein waschechtes DIY-Projekt. Da es im Prinzip nichts weiter als eine simple aber stabile Kiste ist, ist der Aufbau nicht schwer. Ziehe dir erst einmal das Thema um das Projekt Helmi durch den Kopf und dann kannst du immer noch überlegen, ob das etwas für dich ist.

                        Die Raummoden in deinem Raum werden sich höchtswahrscheinlich nicht mehr richtig berechnen lassen, jedenfalls nicht mit den kostenlosen Tools im Internet. Der L-förmige Grundriss, der Einsatz von Leichtbauwänden (die evtl. als Plattenschwinger wirken), dazu die Nischen zum Flur machen es nicht 100% sicher mit der Berechnung. Hier wirst du um Messungen nicht vorbei kommen.
                        Norbert,
                        der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                          #13
                          Ich weiß ja nicht, was du noch so für Technik einsetzt, aber wenn ich das richtig verstehe, kann der paradigm nicht als Hochpassfilter eingesetzt werden. Laut denen hier, ist das ein Spezi für LFE-Anschlüsse, die Filterung erfolgt also im Verstärker.
                          Zuletzt geändert von nk; 01.04.2015, 07:33.
                          Norbert,
                          der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                            #14
                            Momentan keine weitere Technik, hochpassfilterung Stand bis jetzt nicht in meinem lastenheft für den sub...
                            Gibt es sowas als externes Gerät ohne gleich einen Surround Receiver einzusetzen? So dass ich es vor die Endstufe platzieren kann.

                            Ich habe den Thread zum HH mal überflogen, mit in der Ecke aufstellen wird nicht ganz einfach bei mir, ausserdem ist mein Hörplatz mitten im Raum.

                            Jetzt habe ich auch die datenblätter der tc70x mit der c40 verglichen, als untere Frequenz ist bei beiden 28 Hz angegeben, da bin ein wenig irritiert, dass ich das Dröhnen bei der tc70x nicht hatte.

                            Habe heute Abend bei einer kurzen Schönwetter Phase die Wand hinter dem Hörplatz geöffnet (ist eine Glasschiebewand die komplett auf die Seite geschoben werden kann). Hat nichts gebracht.

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                              #15
                              Wie tief ein LS geht hat nach meiner bisherigen Erfahrung damit weniger zu tun, sondern ich vermute u.a. wie gut die Konstruktion (hohe Steifigkeit) des Gehäuses ist und dementsprechend den Raum weniger anregt. Ich hatte vor der P50.2 genau den umgekehrten Effekt, ich hatte dort einen LS eines anderen Herstellers zum Probehören die bis 40Hz hinunter ging und meinen (schallharten) Raum so was zum Dröhnen brachte, das war nicht mehr lustig. Diesbezüglich entsprechend vorbelastet ging ich mit einem unguten Gefühl an den ersten Hörtest der P50.2 heran, die bis 26Hz hinunter geht. Die Überraschung war gross, trotz mehr Tiefgang und grösseres Volumen der P50.2 war das Dröhnen nicht ansatzweise so schlimm wie beim zuvor gehörten LS. Neben der besseren Gehäuse-Konstruktion messe ich der P50.2 auch noch den Vorteil zu, dass sie die Schallreflex-Öffnung gegenüber dem anderen LS-Hersteller nach vorne hat, das entschärft m.E. die Problematik gegenüber nach hinten zu der Rückwand/Raumecken abstrahlenden Bassreflex-Öffnungen zusätzlich. (Wie ist das bei der C40? Ich konnte das auf Bildern nicht erkennen.) Das Restdröhnen habe ich dann wie gesagt nur durch verändern der LS-Position und des Sitzplatzes komplett wegbekommen.

                              Hier schliesst sich nun der Kreis zu meiner Empfehlung - die erstmal gar nichts kostet: Die Wandabstände der C40 in der Skizze kratzen m.E. schon am unteren Limit, auch wenn's vielleicht "schwer" fällt, zieh die C40 mal knapp auf einen Meter von der Rückwand gemessen zur LS-Vorderseite weg, vielleicht kriegst du dann den linken LS testweise auch auf grösser 40cm Abstand zur Seitenwand weg, 60-70cm wären dort nicht verkehrt. Sollte das Dröhnen dann deutlich oder ganz weg sein, kannst du dich schrittweise mit den LS wieder im Abstand zurücktasten bis das Dröhnen wieder einsetzt. So hat's bei mir geklappt und die P50.2 wird bei den Wandabständen-Empfehlungen in der gleichen Klasse wie die C40 geführt. Selbst wenn das nicht als Endlösung in Frage kommen sollte, ich würde es testweise mal versuchen, um ein Gefühl für die betroffene Raummode zu erhalten und um das Problem besser einkreisen zu können.

                              So eine Aktion ist am besten durchführbar, wenn man mal mehrere Stunden sturmfrei hat.
                              Zuletzt geändert von Silentmac; 01.04.2015, 22:57.
                              Zimmerlautstärke ist, wenn ich die Musik in allen Zimmern gut hören kann.

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