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Guter Klang und Einbildung

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    Guter Klang und Einbildung

    Aufmerksam wurde ich durch einen Leserbrief in der aktuellen Stereo (Heft 1/2015, Leserforum Seite 148). Dort kam der Hinweis auf ein Interview mit einem der Väter des MP3-Formates.

    Hier der Artikel

    Interessant in dem Zusammenhang fand ich die Antwort der Stereo. Man kann sicherlich geteilter Meinung darüber sein, ob 192er oder 320er MP3 noch große Unterschiede zur CD aufweisen. Das hängt sicherlich auch vom eingesetzten Equipment, dem Ausgangsmaterial und den Hörerfahrungen zusammen. Aber bei geschätzten 95 % der Musikkonsumenten dürfte das wirklich keine Rolle mehr spielen.

    Allerdings blieb ich an der Erläuterung der Stereo zum Thema Blindtest länger hängen. Die Stereo vertritt die Meinung, dass Blindtests die psychologische Seite nicht komplett wiederspiegeln. Da wird z. B. der "Leistungsdruck" bzw. Erfolgszwang erwähnt, der beim Blindtest aufkommt. Sorry, welcher Leistungsdruck? Besteht der darin unbedingt einen Unterschied zu hören, auch wenn vielleicht keiner da ist? Muss man hinter jedem Hörtest das letzte i-Tüpfelchen suchen, auch wenn es messtechnisch nichts gibt? Geht's nur darum ein Heft zu füllen? Geht's darum, zu beweisen, dass bestimmte Menschen besondere Ohren haben?

    Die Stereo zog hier eine Parallele zu Weinverkostungen unter Blindtestbedingungen. Der Vergleich ist sehr gut. Unter Blindtestbedingungen sind Weinverkoster plötzlich nicht mehr sooo sicher. Noch besser... Prämierte Weine waren mit Glykol gepanscht, was ganz offensichtlich niemand der "Weinkritiker" bemerkte.

    Als wir unseren Kabeltest unter wissenschaftlich nicht präzisen Blindtestbedingungen machten, war nicht einer unter Leistungsdruck! Und trotzdem zerplatzten Kabelträume.
    Zuletzt geändert von nk; 22.12.2014, 10:38.
    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

    #2
    das muss nun so kurz vor Weihnachten wirklich nicht sein...

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      #3
      Der Leserbrief war ja auch in Heft 1/2015, also "nach Weihnachten"
      Norbert,
      der NUR den eigenen Ohren vertraut

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        #4
        Das Fazit "Kauft lieber gute Lautsprecher" ist ja mal zumindest nicht sooooo verkehrt 😎

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          #5
          Schon interessant, was der Herr so sagt. Also selbst FLAC und WAV nur Einbildung? Das Quellmaterial selbst als MP3 so gut, dass es reicht?

          Bei den Kabeltests waren die Ergebnisse ja mehr als durchwachsen, aber MP3 mit hoher Bitrate im Gegensatz zu FLAC oder WAV hatten auch blind immer eine ordentliche Trefferquote. Bei dem Thema habe ich dann doch eine etwas andere Meinung.
          Viele Grüße,
          Sven

          Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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            #6
            Guten Tag Zusammen

            auf der Homepage der Schweizer Zeitung "Tages Anzeiger" ist heute ein Interview mit Herrn Karlheinz Brandauer, dem MP3-Vater.

            "Wir" hier sind demnach alles solche die das Gras wachsen hören

            Gruss Boris

            Neil Young «hasst» MP3 und hat deshalb einen Highend-Musikplayer entwickelt. Professor Karlheinz Brandauer, einer der MP3-Erfinder, kann dem Ding nicht viel abgewinnen.

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              #7
              Wer nicht weiß, wie man mit MP3 umgehen sollte: der Mann hat Ahnung davon. Ausreichende Bitrate, und es gibt kritische Instrumente. Und da ich auf die kurze Schnelle auch nicht mal eben das MP3 raushöre (Fun-Level vergleichbar mit "Du bist doch Weinkenner, wir machen jetzt mal eine Blindverkostung"), und der Mann für gute Lautsprecher plädiert, die auch er als Unterschied anerkennt: WO IST DAS PROBLEM? Wenn ich mir das musikalische Konsumverhalten vieler Freunde und Bekannter vor Ohren halte, würde auch ich unterschreiben: so wie Ihr Musik hört, reicht MP3 dick.

              Ich mach das mal wieder, demnächst, irgendwann: FLAC und MP3 aus dem gleichen Multi-Encoder Rip gegeneinander über Piega. Ich hoffe auf einen klareren Unterschied als vor Piega, dank der Piega-Feinstauflösung. Schaun mer mal ...

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                #8
                ---------------------------
                Ich habe die beiden Themen zusammengeführt (ab #6)
                ---------------------------


                oeringer, stöbere einmal im Forum unter Formattest.

                Am Ende eines solchen Testtages bleibt bei mir immer die Feststellung (oder auch Ernüchterung?), dass sich in der Reihenfolge der Einflüsse nichts geändert hat:
                1. Lautsprecher, Raum, Aufstellung
                2. Amp, er muss den LS korrekt antreiben und unter Kontrolle halten
                3. digitale Zuspieler, hier kommen wir bereits in den Bereich der sehr kleinen Unterschiede.
                4. Signalkabel, obwohl hier die Unterschiede eher maximal erahnbar sind, wenn nicht "besondere" Gerätekonstruktionen....
                5. Datei-Formate, egal ob Hochbit oder CD-Auflösung. Hier scheinen eher andere Abmischungen und Filterauslegungen in den Wandlern größeren Einfluss zu haben. Bei MP3 ist der Pegel der Ursprungsaufnahme sehr wichtig, damit das MP3 nicht in die digitale Übersteuerung kommt.
                6. Gerätesicherungen, Stromkabel, besondere Putztücher... sehen toll aus.


                Eine Ausnahme bildet der Plattendreher, weil bei ihm mechanische und elektrische (Kabel)Einflüsse auftreten können.

                Wenn ich ab Punkt 3 vergleiche, sind meine Beobachtungen, dass kleinste Lautstärkeunterschiede und schnelle Wechselmöglichkeiten zwingend sind. Sonst werden die Hörerlebnisse stark verfälscht.
                Zuletzt geändert von nk; 21.01.2015, 07:48.
                Norbert,
                der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                  #9
                  In Dein Ranking gehört noch die Qualität der Aufnahme an und für sich 😉

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                    #10
                    Der im ersten Beitrag genannte Leserbrief in der "Stereo" hinterlässt Spuren.

                    In der aktuellen Ausgabe Heft 3/2015 gibt es dazu einen weiteren Leserbrief, der natürlich logische Fragen aufwirft. Wie z. B. Kabelklang, Workshop-Teilnehmer usw.

                    Die "Stereo" vetritt die Meinung, dass im Blindtest der Hörer selbst zum Testobjekt wird, er sich dadurch unter Stress setzt und dadurch die Wahrnehmung blockiert wird. Er kann dann in solcher Situation die Unterschiede nicht mehr wahrnehmen, obwohl sie existent sind. So in Kurzfassung die "Stereo".

                    ????

                    Abgesehen davon, dass ich in solchen Situationen noch nie wirklich Stress hatte, kann ich mir nicht vorstellen, dass durch "Blindteststress" die Wahrnehmung blockiert ist. Es ist sehr oft zu beobachten, dass konzentriert hörende Menschen die Augen schließen, um nicht abgelenkt zu werden. Manche wollen stark gedämpftes Licht und auch andere Reize lenken nur ab (nebenher laufendes TV-Bild ohne Ton, Zug durch Klimaanlage, vibrierendes Handy usw.). Meine höchst unwissenschaftlichen Beobachtungen: Konzentriert hörende Leute wollen sich so weit wie es geht nur auf ihre Ohren verlassen. Ich kann es sogar bei mir im Zimmer ganz leicht beweisen, wenn die Leistungsanzeige am Amp mitläuft. Wie hypnotisiert starren die Leute auf die Anzeige und achten kaum auf das klangliche Geschehen.

                    Eher scheint es ein Beleg dafür zu sein, dass wir uns ein "passendes" Urteil bilden, wenn noch andere Reize (optisch eindrucksvoll aussehende Kabel, genannte Marke/Preis usw.) in unseren Entscheidungsprozess involviert werden. Das wären dann aber keine objektiven Urteile mehr.

                    Das am Ende HiFi auch irgendwas mit dem Bauchgefühl zu tun hat, ist aber kein Widerspruch. Es sind halt Emotionen im Spiel.
                    Norbert,
                    der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                      #11
                      In der heutigen Zeit streben die meisten Menschen nach immer besser, weiter, schneller. Auch ich erkenne bei mir immer wieder Momente, nicht nur im Hobby Hifi, in denen ich versuche etwas noch besser zu machen. Dieses ist mit Sicherheit ein Erfolgsfaktor von vielen Zubehörteilen, wie Kablen, Klangschalen bis hin zu Entmagnitisierungs-CD's. Manchmal will man es ja auch nicht wahr haben, das nur noch der Umbau seines Raumes oder die fehlende Aufnahmequalität einen hörbar weiter an sein Ziel bringen. Ich höre nun mal gerne Musik, die leider häufig sehr schlecht aufgenommen wurde. Will ich deshalb jetzt andere Musik hören? Nein! Also suche ich nach Optimierungspotenzial. Ich ging immer davon aus, dass das Ziel eine möglichst originalgetreue Wiedergabe das Ziel ist. Ganz so wie Herr Brandauer schreibt, es soll zu Hause so wie live klingen. Soweit so gut.

                      Jetzt Kommt es aber zu einem Thema welches mir völlig abgeht und das meine ich ganz subjektiv. Wieso diskutiert man darüber, das man zig Blindtest durchführt, um dann unterschiedliche Meinungen der Ergebnisse zu rekapitulieren, ob sich am Klang durch das meistens sündhaft teure Hifi-Equipment überhaupt irgendetwas geändert hat? Ich finde diese Art der Diskussion irgendwie überflüssig. Wenn ich mich 100 Prozent auf das Hören konzentriere und nicht sicher bin, ob es besser ist, wo ist denn da der Sinn? Horchen alle Musik? Das soll nicht heissen, dass ich diese Tests für unsinnig halte, ganz im Gegenteil. Ich habe nach stundenlangen Testen nicht klar sagen können, ob der sündhaft teure DA Wandler das Ergebnis überhaupt verbessert. Ehrliches Resultat war, keine Ahnung. Ganz vielleicht, aber auch nur ganz vielleicht. Lohnt sich der Aufwand? Ich glaube nicht, wobei wir bei der Religion angekommen sind...
                      Zuletzt geändert von nyfedex; 16.02.2015, 21:08.

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                        #12
                        Das ist doch das Problem. Da verkaufen Leute Dinge ohne physikalischen Hintergrund für ein Heidengeld und die geneigte Jüngerschaft zahlt und hofft, dass es irgendetwas bringt.
                        Ich sehe da immer zwei Grundmotivationen:
                        1. Die eigene Anlage ist eher günstig und es ist auch nicht genug Geld da, um an den richtigen Stellen nachzulegen. Also sucht man sein Heil in Kabel und Zubehör in der Hoffnung, dass ja der Rest, wie Lautsprecher und Elektronik nicht so wichtig ist, und das Tuning es schon bringen wird.
                        2. Die Anlage spielt bereits auf einem Topniveau und der eigene Drang nach ewiger Veränderung/Verbesserung lässt sich nur noch mit Zubehör ausleben.

                        Rationalere Menschen wie Norbert und ich stellen dann gerne einmal die Sinnfrage und versuchen das ganze zu objektivieren, z.B. mit Blindtests, Messungen o.ä. Zumindest in meinen Augen ist es nämlich extrem dicht am Betrug, wenn man Gegenständen Eigenschaften zuschreibt, die physikalisch nicht nachgewiesen und auch nicht erklärbar sind, und diese dann auch noch für viel Geld verkauft.
                        Dazu kommt, dass wohl die meisten von uns hart für ihr Geld arbeiten müssen und nicht einfach einmal so teuerstes Equipement aus der Portokasse finanzieren. Da ist dann schon die Frage spannend und zielführend wo ich am meisten "Bang for the Buck" bekomme, damit ich meine finanziellen Mittel auch zielführend einsetzen kann. Und auch da komme ich dann wieder zur Objektivierung von Klang und zur Einschätzung von Einflüssen und Größenordnungen.
                        Klar kann einem das auch alles egal sein, man kauft was man für richtig hält und geniesst die Musik. Aber leider wird da eben auch viel Schindluder getrieben, selbst bei eigentlich seriösen HiFi-Händlern.
                        Und ich finde es insbesondere in solchen Foren wichtig, dass zu relativieren und auch die anderen Ansichten und Standpunkte zu diskutieren, denn hier lesen auch immer wieder Anfänger und Unerfahrene mit. Ein guter Freund ist HiFi-Händler und der kennt das sehr wohl, dass neue Kunden kommen und irgendeine 08/15 Kombi kaufen, um dann stundenlang über Kabel zu diskutieren und nochmal die doppelte Summe dafür drauf zu legen. Und viele dieser Kandidaten haben ihr gesundes Halbwissen aus Foren und sehr merkwürdigen Zubehördiskussionen.
                        Viele Grüße,
                        Sven

                        Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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                          #13
                          Ich denke mal, so ungefähr ticken wir gleich und es sind ein paar ganz interessante Stichpunkte gefallen.

                          Klar, der ursprüngliche Sinn einer HifI-Anlage ist es, die Musik so originalgetreu wie möglich ins eigene Zimmer zu transportieren. Schauen wir uns aber nur einmal die "Hitparaden" in den HiFi-Zeitschriften an, sind wir von diesem Zustand wahrscheinlich weiter weg, als je zuvor. Wie ist denn sonst zu erklären, dass völlig unterschiedliche LS-Konzepte wie Horn und Folie gleich bewertet werden? Und das zieht sich im Prinzip durch alle Gerätegattungen. Röhren-Amps neben Digital-Amps, schon die Messwerte liegen Lichtjahre auseinander und trotzdem wird mit beiden der Klanghimmel geöffnet?

                          Oder wird so bewiesen, das es eigentlich nur um Emotionen geht? Das ist im Prinzip nichts verwerfliches, nur es ist dann eben eine ganz persönliche Meinung und keine objektivierte Feststellung. Genau das sollte man aber eigentlich von "Testzeitschriften" oder einer Händlerberatung erwarten. Drücken mir nämlich Zeitschriften oder Händler ihre Meinung/Emotionen auf, wird sich über kurz oder lang genau das Gefühl einstellen, das ihr beschrieben habt: irgendwie kommt dann immer der Wunsch nach "Verbesserung" auf. Jetzt besteht die Gefahr, dass die Technik zum Selbstzweck wird und jedes Weekend wird mehr oder weniger sinnvoller Kram nach Hause geschleppt, um nach Verbesserungen zu suchen. Und genau hier scheint es dann so etwas wie eine Endlosschleife zu geben. Die Industrie erfindet ständig neuen Kram, die Testzeitschriften erkennen unter stresslosen Hörtests immer neue gewaltige Unterschiede, der Händler schaut auf seine Kasse...

                          Am Ende haben wir dann wieder den Punkt, wo wir uns beim Hören einer CD emotional entscheiden müssen: HighEnd-Gequitsche in technischer Perfektion mit musikalischem Würgereiz oder umgedreht.


                          Auch zum Thema Blindtest gibt's unendliche Diskussionen über Sinn und Unsinn. Fakt ist, dass das Ergebnis einer Hörsitzung durch verschiedene Einflüsse stark beeinflusst werden kann. Wenn ich hier mit einigen Kumpels höre, kann ich das ganz simpel demonstrieren. Einfach vollquatschen, ablenken, Überzeugung vortäuschen, beim Umschalten auf's Glatteis führen...

                          Dann einfach nichts sagen, nichts anmerken lassen, nur hören lassen und plötzlich sind gewaltige Unterschiede kaum noch wahrnehmbar. Noch besser, selbst wenn Unterschiede gehört werden, ist nicht klar, ob es wirklich besser, schlechter oder nur anders ist. Wir sind dann an einem Punkt, den nyfedex beschrieben hat. Wenn dann ein Gerät bevorzugt wird, weil es optisch besser in meine Kette passt, ist's doch völlig OK.

                          Hier zeigt sich dann deutlich, dass wir für eine Entscheidungsfindung noch andere Informationen benötigen. Es gibt Situationen, wo wir mehrere Sinne für eine Entscheidung unbedingt benötigen, z. B. beim Kochen. Aber zum Hören brauchen wir wirklich nur die Ohren und auf die können wir uns "blind" verlassen.
                          Zuletzt geändert von nk; 17.02.2015, 08:38.
                          Norbert,
                          der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                            #14
                            Fiel mir noch ein...

                            Hier erst einmal ein Zitat aus der "Stereo", 3/2015, Seite 136
                            ... Er (Anm.: der Blindtester) kann in dieser Situation die Unterschiede nicht mehr wahrnehmen, obwohl sie tatsächlich existieren und er sie in einer entspannten Situation auch jederzeit benennen und reproduzieren kann...
                            Zitatende

                            Meine Meinung:

                            Wenn in einem Blindtest die Unterschiede nicht mehr wahrnehmbar sind, können sie nicht gewaltig sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Stress dann so hoch ist, dass man nichts mehr wahrnimmt, wir reden hier nicht von Folter.

                            Wenn im (halbwegs stresslosen) Blindtest keine Unterschiede wahrnehmbar sind, wie ist es dann zu deuten, "obwohl sie tatsächlich existieren"? Wer legt das fest, wem soll ich glauben?

                            Ist es "eine entspannte Situation", wenn mir im Vorfeld oder während des Tests jede Menge zusätzliche Infos gegeben werden, z. B. über ein seltenes Material und dessen Preis?

                            Oder tritt die "Stresslosigkeit" dadurch ein, dass ich mir bewusst oder unbewusst durch diese Zusatzinfos ein Urteil gebildet habe?



                            Norbert,
                            der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                              #15
                              Zitat von nk Beitrag anzeigen
                              Jetzt besteht die Gefahr, dass die Technik zum Selbstzweck wird und jedes Weekend wird mehr oder weniger sinnvoller Kram nach Hause geschleppt, um nach Verbesserungen zu suchen. Und genau hier scheint es dann so etwas wie eine Endlosschleife zu geben. Die Industrie erfindet ständig neuen Kram, die Testzeitschriften erkennen unter stresslosen Hörtests immer neue gewaltige Unterschiede, der Händler schaut auf seine Kasse...
                              sollte das eine Anspielung sein?

                              Leider ist wirklich so, dass es hier viel um Meinungsmache von außen geht. Von den Zeitschriften habe ich mich daher schon vor Jahren verabschiedet, ich lese Tests vor einer Anschaffung eigentlich nur noch um Hinweise auf irgendwelche Probleme zu bekommen: "Leistung bricht im Mehrkanalbetrieb deutlich ein", "Subwoofer schlägt bei höheren Pegeln an", ...
                              Die eigentliche Entscheidung fällt mit dem eigenen Klangempfinden. Blöd wird es dann, wenn einem ein Händler den eigenen "Geschmack" ausreden will. Bei mir hat das zum Bruch mit meinem langjährigen und bis dahin eigentlich tollen Händler geführt. Aber inzwischen habe ich andere Händler gefunden, die teilweise sogar von teureren Gerät abraten: "das würde ich bei Ihrer Situation aus diesem oder jenen Grund nicht machen...!" Finde ich toll, und hat so übrigens auch schon einmal ein uns bekannter Piega Chef gemacht. Das stärkte die Bindung zur Marke noch einmal!

                              Bei mir ist das eine Mischung aus Klang, Optik, Faszination für Verarbeitung etc. Ein Gerät könnte noch so gut klingen: wenn ich es optisch nicht ansprechend finde kommt es mir nicht ins Haus! Auch bin ich der Meinung, dass man die Testerei im Rahmen halten sollte. Was habe ich denn davon, wenn ich meine Freizeit mit Geräte schleppen, verkabeln, vergleichen usw. verbringe?
                              Ich möchte eine CD einfach nur genießen, mich an Klang und Anblick erfreuen. In mir ruhen, angekommen sein!

                              Ob mir dann jemand erzählt, dass es gar keinen Kabelklang gibt ist mir sowas von egal - ich möchte auf jeden Fall keine 08/15 Strippen an meiner Anlage hängen haben!

                              Bezüglich dem Drang nach Verbesserung sollte man vielleicht auch noch folgendes bedenken:
                              1) nicht immer ist es finanziell möglich, sich sofort sein Wunsch Setup hinzustellen. Also muss dann nach und nach verbessert werden!
                              2) Aus eigener Erfahrung (Kino): zieht man in einen komplett neuen Raum kann man überhaupt nicht abschätzen wie das vorhandene Equipment funktioniert, ob zu viel oder zu wenig, wo man ansetzen muss. Also geht es auch in diesem Fall nur nach und nach...

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